Hager HDE 250 - 400V 1 Fase, oder 240V?

Eure Fragen, Hilfestellung zur Kaufentscheidung, Tipps & Tricks zu Drechselmaschinen.

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Jurriaan
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Hager HDE 250 - 400V 1 Fase, oder 240V?

Beitrag von Jurriaan » 22.10.2016 - 11:00:24

Ich setze im Moment eine Hager HDE 59 wieder im Stand.

Motor war abgebaut und weg und das Bedienungskästchen war ruiniert.

Eine Motor hatte ich noch, Hager lieferte freundlicherweise die fehlende Teile problemlos nach ( :danke: ) aber jetzt habe ich mal eine kurze Frage.

Ich dachte mir, das sei ein 400V Drechselbank, es ist auch eine 5-polige Kraftstromstecker angebaut. Leider habe ich nur 4-polige Steckdosen in meine Werkstatt, also wollte ich der Stecker wechseln. Vom 5-polige Kraftstromstecker lauft aber eine 3-aderige Kabel zum FU (!!).
Am FU (eine Nordac 500E) gibt es kein Datenschild, leider.

**UPDATE** Datenschild am Drehbank sagt 400V.

Gibt es wirklich 400V 1-Fase Frequenzumrichter?
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Beitrag von Ayumio » 22.10.2016 - 12:51:18

1 Phase 230V zwischen 2 Phasen 400V.

Wie sind die 3 Adern denn am FU aufgelegt? Wurde am FU gebrückt? Oder der Schutzleiter als Phase missbraucht? Am einfachsten und sichersten ist es, die komplette Verdrahtung zu erneuern und den Lastkreis mit FU nach dem Motor neu zu dimensionieren.
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Beitrag von Jurriaan » 22.10.2016 - 14:10:11

Tatsächlich waren im Stecker nur L1 und N angeschlossen, und funktioniert die HDE bestens mit 240V am Stecker und der Motor im Dreieck. Wofür er dann mit 400V beworben wird, ist mir nicht ganz klar.
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Grissianer
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Beitrag von Grissianer » 22.10.2016 - 18:30:06

Hallo
Ist doch logisch,der Motor ist ein Drehstrommotor mit 400V Drehstrom im Stern und 220V im Dreieck.
Die FU ist dann eine billige Version die auf 220V auf einer Fase läuft und den Motor dann im Dreieck mit 3 X 220V speist. Das ganze geht recht gut und der Verlust an dem FU liegt irgendwo bei 10%
Wer an einer solchen Maschiene mehr Kraft braucht klemmt einfach den FU ab und legt an dem Motor 3X400V an ohne natürlich zu vergessen auf Stern um zu stellen sonst ist der Motor hinüber. Das ganze bringt zirka 30% mehr Leistung so genau kann ich das aber nicht sagen meistens steht die Leistung an der Plakette am Motor.
Gruß Anselm

wosch
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Beitrag von wosch » 23.10.2016 - 17:26:37

Hallo Anselm,
die reine Umschaltung von 230 V auf 400 V bringt nach meiner Meinung überhaupt keinen Leistungszugewinn.
Lediglich das Weglassen des FU kann zu einem höheren Drehmoment führen, wenn der FU dem Motor angepasst ist. Das liegt daran, dass man den Motor ohne angepassten FU kurzzeitig bis zu mehr als der doppelten Nennleistung belasten kann ohne dass das Kippmoment ereicht wird.

Gruß
Wolfgang aus Magdeburg

Klotzkopf
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Beitrag von Klotzkopf » 25.10.2016 - 13:31:22

5 poliger Stecker - drei Adern
hört sich nach Bastel an
Drehstrom ohne N und ohne PA(Erde) R.I.P.
wie hier zu sehen läuft der Motor mit 3 Strippen
https://www.zum.de/dwu/depotan/apem112.htm

Es gibt Umrichter die einphasig gespeist werden und den Motor dreiphasig betrieben.
Allerdings braucht man für einen 400V Motor (Dessen Wicklungen NUR 400V können) dann einen Trafo 230/400
ggf Dreiphasig

Wichtig ist was auf dem Motor steht. gibts ein Bildchen vom typenschild ?
Zuletzt geändert von Klotzkopf am 25.10.2016 - 13:44:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Helmut L

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Jurriaan
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Beitrag von Jurriaan » 25.10.2016 - 13:37:46

Wie ich schrieb 'Motor war abgebaut'.
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Klotzkopf
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Beitrag von Klotzkopf » 25.10.2016 - 14:05:27

Ah
Ich dachte der wäre lose mitgekommen. :?? Erare humanum epft, ni wa

Kann ja sein das der Vorbesitzer einen anderen Motor verbaut hat. z.B. weil es keinen 3Phasenstrom gab.
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Helmut L

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GentleTurn
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Beitrag von GentleTurn » 26.10.2016 - 11:29:12

Helmut, DER Link mit den dortigen Sammlungen ist ja klasse. Danke, kann ich woanders auch gut gebrauchen. :klatsch:
Liebe Grüße, Martin.

Das Geheimnis des Drechselns ist der Einsatz von scharfem Werkzeug im richtigen Winkel bei passender Geschwindigkeit.

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friedrich
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Beitrag von friedrich » 26.10.2016 - 12:07:41

Hallo,

es ist gängig das aus 1 Fasen Wechselstrom, mit einem FU 3 Fasen Wechselstrom für einen Drehstrommotor erzeugt (umgeformt, konvertiert) werden. Der 1Fasen FU ist billiger als ein 3Fasen FU, der meist auch mehr Leistung hat.
Die Drehzahl des Drehstrommotor ist abhängig von der Frequenz. Z.B. 50Hz = 2800 Umd/min
25Hz = 1400 Umd/min.
Viele Drechselmaschinen mit FU werden mit 1Fasen Wechselstrom (230V) gespeist, der Motor ist aber mit 3Fasen Wechselstrom betrieben.
Eine Elektrofachkraft kann das sicherlich besser erklären ( wäre schön).

Gruß Friedrich
Holz will zu einem schönen Teil verarbeitet werden

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Beitrag von rudolf_josef » 26.10.2016 - 20:47:43

Hallo Zusammen,

ein FU hat, in den von Drechslern eingesetzten Leistungsklassen entweder einen Eingang mit 1 Phase 230V oder 3 Phasen (Phase gegen Null gemessen 230V ) oder Phase gegen Phase 400V. Die Frequenz ist hier immer 50Hz.
Die Eingangsspannung wird gleichgerichtet und dann wieder zu Wechselspannung. Bei 230 V AC gibt das um die 330 V DC und bei 400 V AC um die 600V. Der FU macht darais wieder eine Wechselspannung.

Der FU ist in der Lage eine veränderlichen Frequenz zu erzeugen. Dreht der Motor bei 50 Hz (vorrausgesetzt es ist ein Asynchron-Motor) mit ca. 3000 rpm oder 1500 rpm. Das hängt von der Anzahl der Pole ab. Kann er mit einem FU schneller oder langsamer drehen, je nach Frequenz. Ein FU kann in der Regel bis zu 150 Hz.

Die Leistung ist immer Strom x Spannung. Da die Stromstärke für den Motor begrenzt ist wird ein und der selbe Motor am einem 230 V FU weniger Leistung haben als an einem 3 Phasen FU.

War der Motor vorher direkt an 3 x 230V (400) dann ist dieselbe Leistung nur durch einen 3 phasigen Anschluß am FU zu erreichen.

Hier Gilt ein genauer Blick auf das Typenschild des Motors und auch auf die Isolierklasse. Ein FU hat immer Spannungsspitzen, alte Motoren sind nicht dafür gebaut und können dadurch durchschlagen.

Wenn der Motor vorher bereits an 230 V mit einem Anlaufkondensator betrieben wurde dann kann ein 230V FU ohne Leistungseinbuße eingesetzt werden.

Ich hoffe ich habe durch die Vereinfachung die Fachleute nicht zu sehr vor den Kopf gestoßen und die Nichtfachleute ein bisschen schlauer gemacht.

Grüße vpm Bodensee

Rudolf

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jockel
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Beitrag von jockel » 26.10.2016 - 22:32:23

Hi zusammen

Ich zitiere mal Rudolf:
Die Leistung ist immer Strom x Spannung. Da die Stromstärke für den Motor begrenzt ist wird ein und der selbe Motor am einem 230 V FU weniger Leistung haben als an einem 3 Phasen FU.
Mit Verlaub die zweite Aussage stimmt nicht!
Standard Asynchronmotoren haben die gleiche Leistung egal ob sie mit 230V oder 400V betrieben werden.
Beispiel zur Erklärung:
Standard Asynchronmotor 1,5 Kw 1500UPM(4 Polig).
230V x 6,2A = 1426VA(~W)
400V x 3,6V = 1440VA(~W)
Ergo die Leistung ist bei beiden Anschlussverhältnissen identisch!


Gruß Jockel
Die Spuren der Vergänglichkeit sind Qualität!

Klotzkopf
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Beitrag von Klotzkopf » 27.10.2016 - 14:58:24

Drehstrom ?

Wieso ? der Strom dreht sich doch nicht !

Um den Drehstrom-Motor zu verstehen müssen wir ins Innere gucken.
Dort entsteht ein Magnetfeld, quer zur Längsachse welches sich jedoch um diese dreht.
daher ja auch Drehfeld
Guxu hier
Bild
Dargestellt ist der zeitliche Verlauf der 3 Aussenleiterspannungen und die Richtung des daraus resultierenden Magnetfeldes.
Jeder Spannung , Lila,Gelb,Grün ist eine Spule zugeordnet. Wie etwa bei der Sternschaltung.
Wir gucken hier auf die Stirnseiten der Spulen - Äh Wicklungsköpfe.
Ein Punkt bedeutet das der Strom auf uns zu fliest und ein Kreuz das Gegenteil.
Der grüne Pfeil zeigt die Richtung des Magnetfeldes an. Wohlgemerkt EIN Feld - keine drei.

Und warum dreht sich dann die Welle ?

Im Inneren des Motor befindet sich der Anker oder Läufer. Bild von einer der Stirnseiten gesehen.
Bild
Im Stator, Äh - das aussen drumm, befinden sich die drei Spulen von vorhin und es wird auch die Stromrichtung im Moment angezeigt.
Der Läufer besteht aus einem genuteten Blechpaket in das die Leiter in Form von Alustäben eingegossen wurden.
Diese Stäbe verlaufen leicht schräg und nicht parallel der Achse, jedoch rotationssymetrisch. Beim Synchronmotor sind sie gerade.
Das interessiert hier nur am Rande, falls Jemand so einen Motor aus der IBÄ gefischt hat und sich wundert warum der nur brummt.
Die Stäbe sind an beiden Enden mit einem dicken Ring verbunden - also Kurzgeschlossen. Daher der Name Kurzschlussläufer.
Wat nu?
Das Magnetfeld dreht sich ja. Und da in einem Leiter der sich in einem Magnetfeld bewegt eine
Spannung induziert wird, entsteht hier ein großer Strom der von der einen Seite über die Ringe zur anderen Seite und zurück fließt.
Dieser Strom erzeugt seinerseits ein Magnetfeld welches um 90° versetzt hinter dem äusseren Drehfeld herläuft.
Beide Felder ziehen sich an. Und somit wird der Motorläufer mitgezogen.
Der Läufer muss etwas langsamer drehen als das Drehfeld damit es einen Unterschied gibt der den Läuferstrom aufrecht erhält.
Diese Differenz ist der Schlupf. Steht in den Motordaten. Ohne Schlupf keine Induktion im Läufer und daher auch keien Strom.
Belastet man den Motor, so wird der Schlupf größer und damit auch die Frequenz (Differenz zwischen Läufer und Drehfeld Drehzahl) mit der induziert wird. Der Läuferstrom steigt.
Typisch Drehfeld 3000Upm Motor 2890Upm

Polzahl
die Bilder oben zeigen einen 2Poligen Motor d.h. Das Feld dreht eine volle Umdrehung je Netzperiode.
Verdoppelt man die Spulen im Stator so bilden sich 4 Pole im Läufer aus.
Der Läufer dreht nur noch 1/2 Umdrehung in einer Netzperiode.
Folglich nunmehr 1500 UPM was 1480 UPM auf der Welle bedeutet.
Näheres hier unter Funktion
https://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom ... hlregelung

! Einschalten
Hier ist im ersten Moment die Differenz gleich der Netzfrequenz. Das hat einen sehr hohen (mehrere Hundert Ampere) Läuferstrom zur Folge.
Daher nicht zu fot hintereinander einschalten, sonst brutzeln sie Stäbe weg.
Wie oft der Motor eingeschaltet werden darf steht auch in den Motordaten.
(e.g. 6/h bei Vollast bei Pumpen)
Bei einem FU wird die Motor Spannung zusammen mit der Frequenz und damit der Drehzahl hochgefahren. Der Läuferstrom bleibt annährend konstannt.
häufiges Schalten ist hier kein Problem, eine vernünftige Enddrehzahl vorausgesetzt.
Bei zu kleiner Drehzahl pustet der Lüfter nicht und der Motor wird Infolge mangelnder Kühlung zu warm.

Reduzierung des Einschaltstromes
historisch Stern Dreieck Schalter, Scheifringläufer, Vorwiderstände KUSA.

(beim Schleifringläufer sind die Läuferstäbe durch Wicklungen ersetzt, die
auf 2 Schleifringe führen. Dort wird der Strom abgeleitet und über einen verstellbaren Widerstand geleitet
So wird der Läuferstrom beim Anlauf reduziert unddamit auch die Stromaufnahme der Maschine.)

Praktisch: Sanftanlasser
Ist im Prinzip auch so eine Art FU der die Motorspannung und die Frequenz während des Hochlaufs reduziert. Die Dinger sind aber nicht für häufiges Schalten ausgelegt.

Ideal: FU

@Rudolf
Zur Leistung
egal ob Stern oder Dreieck P = U x I x SQRT(3) x cosP ! cosP findest Du auf dem Typenschild.
Bei der Steinmetz Schaltung, also mit einem Kondensator, ist das Anlaufmoment 0,1 bis 0,3 x
Nennmoment und das erreichbare Lastmoment bei 0,5 bis 0,7 des Mn.
Das Kondensatormotore schlappe Leistung haben liegt eben am Kondensator und dem
daraus folgenden elyptischen Drehfeld. Das zieht stark-scwach-stark-schwach bei jeder Umdrehung.

Wichtig ist die Spannung für welche die Spulen ausgelegt sind.
für normale Motoren gilt 230V Dreieck / 400V Stern
400V Stern bedeutet ja das 400/1,73 = 230V an der Spule liegt. (Wurzel(3) = 1,73)
Den gleichen Motor kannst Du mit 230V/Dreieck an einem FU betreiben der mit einer Phase
gespeist wird. Doch Achtung! diese Phase muss dann die gesammte Leistung liefern, was aber bei unter 2KVA kein Problem darstellen sollte.
I = P (plus ein paarWatt Verlust für den FU) / U * cosP

Es gibt aber durchaus auch Motore für andere Spannungen ( die IBÄer Vorsicht!!!)
Bild
Quelle: Flender Motore


Bilder mit freundlicher Erlaubnis "http://www.sick-fm.de/"

Alle Daten beziehen sich auf Nennlast, soweit nicht anders angegeben

:danke: fürs Lesen.
Have fun
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Helmut L

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Beitrag von heinrich58 » 27.10.2016 - 17:15:36

Hallo Helmut, :danke: dass bringt Licht in das Dunkle. :-)
Gruß Heinz

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Beitrag von wosch » 27.10.2016 - 17:29:41

Hallo Helmut,
Du hast Dir sehr viel Mühe gegeben, aber........
kein Drechsler wird als Drechsler die Absicht haben, den Asynchronmotor (Stichwort: Bizirkuläre Quartik) zu verstehen. Ihn interessieren nur globale Aussagen, solche wie z.B. Jockel angeführt hat.
Und ich meine, dabei sollten wir bleiben. (Man muss nicht alles verstehen, um es nutzen zu können.)

Entschuldige bitte, ich wollte Dir nicht weh tun.

Gruß
Wolfgang aus Magdeburg

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Beitrag von friedrich » 27.10.2016 - 19:26:51

Hallo,

danke an die drei Experten. Manche Zusammenhänge sind für Nichtstromer schwer zu verstehen.

Danke :danke:

Gruß Friedrich
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Beitrag von GerhardL » 27.10.2016 - 20:04:24

@ wosch

Also, ich bin elektrischer Vollprofi - hab schon oft eine "gewischt bekommen" und auch schon so manche Sicherung ins Nirwana verbannt. Mir ist es auch schon gelungen, Kabel zum schmelzen zu bringen.

Damit gebe ich mich aber nicht zufrieden und bin immer froh, wenn mir jemand etwas erklärt und das so, dass es auch ein Laie, wie ich glaubt zu verstehen.

Danke an alle, die versucht haben, etwas Licht ins dunkel zu bringen.
GerhardL

*Beitrag bearbeitet von Holzpeter
GerhardL
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