Drechselmaschine Eigenbau

Eure Fragen, Hilfestellung zur Kaufentscheidung, Tipps & Tricks zu Drechselmaschinen.

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herosseveros
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Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo zusammen
Vorab, ich bin ein blutiger Anfänger. Die Erfahrung, ein Werkstück mit einem Drechseleisen zu traktieren, beschränkt sich bei mir auf maximal 5 Minuten. Ich bin in Sachen Holzbearbeitung aber kein Greenhorn. Seit 40 Jahren restauriere ich hobbymäßig Möbel und baue auch Möbel nach historischen Plänen nach. Die dafür notwendigen Drechselarbeiten habe ich immer vergeben.
Ich habe vor kurzem von einem Bekannten eine Scheppach Drechselbank bekommen. Wie gesagt, ist mir bei diesem Gerät nach fünf Minuten die Lust vergangen.
Bevor ich in das Drechselthema einsteige, werde ich mir eine eigene Maschine bauen. Ich habe in ebay inzwischen ein paar ca. 70 Jahre alte Graugussteile, Spindelstock, Handauflage und Reitstock erworben. Leider ohne Gußbett.
Die Hauptspindel hat einen Durchmesser von ca. 40- 50mm, mit einem MK 1 Konus (das Backenfutter war kurzfristig nicht lösbar), Die Reitstockspindel wird mit einem Handrad betätigt und hat auch nur eine MK1 Aufnahme.
Hat jemand Erfahrung mit einem Eigenbau dieser Art?
Gruß Peter
eibchen
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von eibchen »

Gruß von Peter zu Peter,

einem blutigen Anfänger wollte ich eigentlich nie antworten, jedem Drechselanfänger schon,
auch bei 0,0 min Drechselerfahrung!
Als blutiger Anfänger sollte man zu allererst zur ärztlichen Notversorgung gehen.

Zuerst musst du sagen was du machen willst.
Warum hat die Scheppach Drechselbank nicht zum Beginn gereicht?
Wann willst du mit der Eigenbaumaschine Starten?
Mit der Beschreibung deiner Schrottsammlung kann sich keiner ein Bild machen.
Die Daten in Verbindung mit beidseitig MK1 lassen den Schluss eierlegende Wollmilchsau zu.
Ist die Spitzenhöhe von Reitstock und Spindelstock identisch?
Gibt es Fotos vom Teilelager?
Welche Beziehung hast du zu Maschinenbau und Metallbearbeitung?
Welche Möglichkeiten hast du zur Bearbeitung der Teile?
Welche Möglichkeiten zum Messen sind vorhanden? Eine Spindel von 40 - 50 mm, geht es genauer?
Sorry für meine direkte Antwort. Auf konkrete Fragen kann ich gern konkrete Antworten senden.

Und ja, ich habe Erfahrungen mit dem Eigenbau mehrerer Drechselbänke,
auch mit Stahlbett und die Maschinen sind sofort einsatzbereit.

Viele Grüße aus dem Erzgebirge
Peter/eibchen
Grüße aus dem Erzgebirge
Peter/eibchen
herosseveros
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo Peter
Die Schrottsammlung hole ich am kommenden Samstag, dann kann ich auch ein paar Bilder einstellen.
Zu deiner Frage, warum ich nicht mit der Scheppach einsteigen will. Mit 2mm Blechteilen und viel Plastik will ich mich nicht herumärgern. Ich glaube, da hätte ich schon nach kurzer Zeit keine Lust mehr am Drechseln. Ich arbeite schon sehr lange mit Holz und Metall und habe nach und nach meinen Maschinenpark auf Profimaschinen umgestellt und die beiden Bereiche jetzt auch räumlich getrennt.
In meinem Metallbereich steht eine Universalfräsmaschine mit SK40 Aufnahme und eine Drehmaschine, beide mit Digitalanzeige. Zusätzlich eine Bügel- und eine Kaltkreissäge, eine Bohrfräsmaschine, eine Ständerbohrmaschine MK3 und eine Tischbohrmaschine Mk2. Die alten Hauptspindel und die Reitstockpinole kann ich überarbeiten oder neu anfertigen. Das gilt auch für Werkzeugaufnahmen und Planscheiben.
Eine Drechselmaschine ist keine Raketentechnik, aber wackeln sollte das Teil nicht.
Zum Reitstock:
Das Teil soll mit einer Hand verschiebbar sein. Arretierung über Exzenterspanner von vorne. Pinole mit Kurbelantrieb und MK2 Aufnahme.
Handauflage:
Höhenverstellung und Bettarretierung über Exzenterspanner
Spindelstock:
Da bin ich mir nicht schlüssig. Für eine MK Aufnahme oder eine Hohlspindel sehe ich keinen Verwendungszweck. Für eine Kopfdreheinrichtung benötige ich einen Motor mit umschaltbarer Drehrichtung. Macht es Sinn den Spindelstock drehbar zu machen? Dann könnte man auch die Spitzenhöhe von jetzt 260mm erhöhen. Die Lagerung der Hauptspindel muss ich mir noch ansehen.
Als Maschinenfuß bin ich derzeit gedanklich bei Beton, beim Maschinenbett aus 2x HEA140 und die Lauffläche des Bettes aus blankgezogenem Flachstahl.
Gruß Peter an Peter
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Schreiner 12
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von Schreiner 12 »

Hallo Peter

Bei mir liegt noch ein Maschinenbett / Gußbett rum das nicht mehr benötigt wird
Gruß Andreas
herosseveros
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo Andreas
Ich denke, wir sollten uns mal treffen. Ich fahre alle paar Tage bei dir vorbei. Mach mal einen Terminvorschlag.
Gruß Peter
Seppel
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von Seppel »

hallo,
am Besten fährst Du die Schrottsammlung zum Schrotthändler.
Dann machst Du einen gescheiten Anfängerkurs, am Besten in Neckarsteinach, und dann kannst Du Dich auf die Suche nach einer gescheiten Bank machen.
Das ist die richtige Reihenfolge, alles andere ist Murks.

Gruß

Josef
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von hera »

Josef,
Da bin ich völlig anderer Meinung.
So eine Drechselmaschine ist nun wirklich keine Hochtechnologie sondern im wesentlichen ziemlich schlichter Maschinenbau.

Wenn du dir den zweiten Beitrag von Peter anschaust wirst du sehen das da zu dem Thema reichlich Basis da ist.

Wenn denn die Drechselei nicht funktioniert kann man immer nochmal einen Kurs machen oder bei jemanden über die Schulter schauen.

Den Spaß die eigene Bank zu bauen würde ich mir auf jeden Fall gönnen.

Peter, weitermachen!
Gruß
Hermann
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von remus »

also Josef
vielleicht denkst du noch mal über deine Aussage nach,
mit Peters Equipment kann er eine top-Maschine restaurieren
und die Lebenserwartung liegt dann mit Sicherheit über deinen verwendeten Teilen..

Gruß Rolf
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von Lyiness »

Mach am besten mal bilder und beschreib wie du nach und nach mit dem Bau vorankommst. Ich habe selbst eine kleinere ältere Bank aber es ist sehr schön und macht total viel Spaß seitdem ich den Holzbock darunter entfernt hab und die maschine auf nen Eisenträger HEB 240 verschraubt habe :mrgreen:
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von Veit78 »

Seppel hat geschrieben: 03.02.2020 - 17:41:45
am Besten fährst Du die Schrottsammlung zum Schrotthändler.
Dann machst Du einen gescheiten Anfängerkurs, am Besten in Neckarsteinach, und dann kannst Du Dich auf die Suche nach einer gescheiten Bank machen.
Das ist die richtige Reihenfolge, alles andere ist Murks.
Hallo Josef,

Bei vielen die mit dem Hobby anfangen möchten und sich selber was basteln wollen würde ich dir zustimmen aber bei dem Maschinenpark den Peter anscheinend hat weiß er mit Metall um zu gehen. Ein Drechselkurs schadet allerdings auch nicht und man achtet dann vielleicht auf Sachen die man vorher nicht wusste. Ich selber habe eine ganz alte Drechselbank aus Guß und die kann mit modernen Maschinen bis zu einem Preissegment von 2000€ locker mithalten. Hab mir letztes Jahr erst eine Alte Bandsäge von ca. 1910 gekauft (150€) und wieder fitt gemacht und die läuft super. Alte Sachen sind nicht schlecht, es kommt halt drauf an was man(n) daraus macht.

Davon abgesehen macht nicht die Drechselbank die schönen Werke sondern der Mensch davor, wenn ich Videos sehe was Leute in Marokko oder Afrika auf .... irgendwas was dreht herstellen dann ist die "Schrottsammlung" von Peter Luxus. :mrgreen:

Gruß Jürgen
herosseveros
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo zusammen
Es war eigentlich nicht in meinem Sinn, eine Grundsatzdiskussion über mein Vorhaben anzustoßen. Ich habe eher gehofft hier Anregungen zu finden. Wenn man den Arbeitsaufwand für diese Maschine rechnet, kann man sich dafür sicher ein richtig geiles Teil kaufen. Für mich ist das ein Hobby und der Zeitaufwand ist für mich daher nicht entscheidend.
Ich werde mir nichts bauen, das sich irgendwie dreht. So etwas habe ich schon. Es soll eine Maschine werden, die in der Stabilität der Einzelkomponenten einer Magma oder Oneway vergleichbar ist. Wichtig ist mir der Bedienungskomfort. Dass das Teil nicht so stylish wie die vorgenannten Maschinen werden wird, ist mir auch klar.
Fazit: Der Schrott kommt vorerst nicht zum Schrott.
Gruß Peter
hera
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von hera »

Hallo Peter.
Jetzt mal eine konkrete Antwort auf deine Frage im zweiten Beitrag.

Wenn du den Aufwand wie von dir beschrieben treibst, dann ist ein drehbarer Spindelstock ein Muß in meinen Augen.
Wenn dadurch die Spitzenhöhe wächst, umso besser.

Viel Glück.
Hermann
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von Schreiner 12 »

Hallo Peter
Ab 18.00 Uhr bin ich eigentlich immer in der Werkstatt .

Bachstr .32
Gruß Andreas
herosseveros
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo zusammen
Zu meiner Schrottsammlung bin ich im Forum fündig geworden.
Es ist die selbe Maschine, die Chirlu am 19.6.17 als Ovaldrehbank vorgestellt hat. Allerdings ohne Orginalbett und Ovaldreheinrichtung.

Gruß Peter
eibchen
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von eibchen »

Hallo Peter,
mach aus der Schrottsammlung und dem Bett eine schöne Maschine.
Lass Dich nicht entmutigen, mit den von Dir genannten Möglichkeiten schaffst Du das.
Bitte fleißig berichten, vielleicht kommen noch neue gute Ideen dazu, ich bin schon gespannt.
Der drehbare Spindelstock wird die Anpassung an das neue Bett sicher erleichtern.

Viele Grüße aus dem Erzgebirge
Peter/eibchen
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herosseveros
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo Peter
Den „Schrott“ habe ich inzwischen abgeholt.
Die Komponenten stammen nicht von einer klassischen Holz-Drechselmaschine, sondern von einer Metalldrückmaschine. Im Grunde genommen ist eine Drückmaschine eine schwere Ausführung einer Drechselmaschine. Ein paar Unterschiede gibt es jedoch.
Der Reitstock ist mit einem Handrad und einer dahinter herausragenden Gewindespindel ausgeführt. Die Pinole hat daher einen deutlich größeren Verfahrweg.
Die Handauflagen sind sehr massiv gebaut. Beim Drücken werden hier deutlich höhere Anforderungen an dieses Bauteil gestellt, als beim Drechseln.
Das selbe gilt für den Spindelstock. Den habe ich noch nicht untersucht.
Bei der Maschine wurde der Flachriemenantrieb bereits durch Keilriemen ersetzt. In den Antrieb ist eine Trennkupplung eingebaut, die nicht richtig funktioniert.
Der verbaute 380 Volt Motor interessiert mich primär nicht. Wenn er nichts taugt, wird er ersetzt. Ich habe genügend Motoren, die dafür infrage kommen.
Wie bereits erwähnt, war die Maschine auf zwei Wand-Konsolen und einem Bett aus zwei IPE100 (16.6 kg/m) auf einer Bettlänge von ca. 2,3m montiert.
Ich hätte das gerne fotografiert, bei Abholung war die Maschine leider bereits demontiert.
Die neue Maschine wird freigestellt, für das neue Bett denke ich an mit zwei U200 (52 Kg/m), bei einer Bettlänge von max 2m.
Bei den Maschinenfüßen bin ich derzeit gedanklich bei Stahlbeton.
Wie ich mein Konzept aus alt und neu umsetze, muss ich mir noch selbst überlegen. Im Grunde habe ich die Basis einer soliden Drechselbank nach meiner Vorstellung.
Momentan bin ich noch mit meiner Werkstatteinrichtung beschäftigt. Wie die Drechselbank letztendlich aussieht weiß ich noch nicht. Dazu muss ich die Einzelkomponenten erst einmal näher untersuchen.

Gruß Peter
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chrilu
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von chrilu »

Guten Morgen

Meine Maschine kommt von der Fa. Schuller in Göppingen.
Aus Erfahrung mit den verschiedenen Maschinen aus dieser Zeit (Flachriemenantrieb) kann ich dir sagen das die Spindelstöcke alle sehr ähnlich gebaut wurden.
Mein Ovalwerk ist derzeit zerlegt und demontiert.
Die Hauptspindel ist mit einem Geiger Gewinde versehen 1 1/2 Zoll
Im Reitstock ist der Mitlaufkörner mit einem 3/4 " Gewinde befestigt.
Ich werde meinen Reitstock auf MK 3 aufbohren.
Meine Spitzenhöhe ist 300 mm

Wenn du wieder eine vernünftige Maschine daraus machen willst würde ich dir dringend raten dich auf die Suche nach einem Gußbett zu machen.
Wie du die Füße gestaltest ist Geschmacksache, aber oft sind beim Gußbett die Füße dabei.

Und wenn ich nochmal meine Erfahrung aus hunderten Drechselkursen weitergeben darf.
Mach zuerst einen Kurs und beginne dann darauf aufzubauen.
Damit ersparst du dir und auch deinem künftigen Kursleiter viel.
Liebe Grüße aus Österreich

Christian

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herosseveros
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo Christian
Zunächst vielen Dank für die Info von deiner Maschine.
Ein Gußbett wäre mir auch am liebsten, wenn ich ein passendes finde, kann ich das auch jederzeit austauschen.
Durch die Abmessungen des Spindelstocks und dem Reitstock brauche ich ein Bett von über 2m um eine Spitzenweite von ca. 900- 1000mm zu erreichen. Ich bin da aber auf der Suche.
Die Betonfüße haben sicher dem ein oder anderen ein Stirnrunzeln verursacht. Das hat aber einen plausiblen Hintergrund. Meine Werkstatt ist in einem Gewölbekeller untergebracht. Als Boden habe ich dort einen Pflasterbelag aus 8cm starken Holzklötzen in Splitt verlegt. Ich kann da nichts im Boden verankern. Beton halte ich dafür als den richtigen Werkstoff.
Nun zu deinem Rat. Ich werde das Drechseln natürlich nicht nur nach dem Prinzip „learning by doing“ angehen. Für mich ist die Maschine das eine, das eigentliche Handwerk ist ein anderes Thema.

Gruß Peter
herosseveros
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo zusammen
Hier ein paar Bilder von der Schrottsammlung. Ich habe die Maschinenteile auf zwei Stahlträger gesetzt um mir ein Bild zu machen.
Dazu eine kleine Anekdote: Vor vielen Jahren kam ich in eine Schlosserwerkstatt. Der Meister stand mit verschränkten Armen, passiv in einer Ecke und starrte auf seinen Arbeitstisch. Auf meine Frage, was er den mache, kam die Antwort: „s´Gschäft muss au denkt sei.“ Das ist urschwäbisch und nur schwer zu übersetzen. Im Grunde bedeutet es nichts anderes, als dass man vor der Arbeit gründlich über das angestrebte Endergebnis nachdenken sollte.
Als erste Maßnahme benötige ich ein neues Bett.
Das Gussteil des Spindelstocks hat eine Länge von ca. 35cm, dass des Reitstock´s ca. 30cm. Die Spitzenhöhe über Bett hat derzeit 265mm über Bett. Eine genaue Vermessung der der Teile steht noch an. Der Spindelstock hat eine Kupplung, die den Kraftschluss mit den Riemenscheiben unterbricht. Das ist eine Rutschkupplung. Hat jemand Infos über Zweck dieser Konstruktion?
Gruß Peter
[imgHallo zusammen
Hier ein paar Bilder von der Schrottsammlung. Ich habe die Maschinenteile auf zwei Stahlträger gesetzt um mir ein Bild zu machen.
Dazu eine kleine Anekdote: Vor vielen Jahren kam ich in eine Schlosserwerkstatt. Der Meister stand mit verschränkten Armen, passiv in einer Ecke und starrte auf seinen Arbeitstisch. Auf meine Frage, was er den mache, kam die Antwort: „s´Gschäft muss au denkt sei.“ Das ist urschwäbisch und nur schwer zu übersetzen. Im Grunde bedeutet es nichts anderes, als dass man vor der Arbeit gründlich über das angestrebte Endergebnis nachdenken sollte.
Als erste Maßnahme benötige ich ein neues Bett.
Das Gussteil des Spindelstocks hat eine Länge von ca. 35cm, dass des Reitstock´s ca. 30cm. Die Spitzenhöhe über Bett hat derzeit 265mm über Bett. Eine genaue Vermessung der der Teile steht noch an. Der Spindelstock hat eine Kupplung, die den Kraftschluss mit den Riemenscheiben unterbricht. Das ist eine Rutschkupplung. Hat jemand Infos über Zweck dieser Konstruktion?

Gruß Peter
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von hera »

Hallo Peter. Danke für die Fotos.

Bisher habe ich dein Vorhaben sehr optimistisch und positiv gesehen.
Nach dem anschauen der Fotos hat sich diese Einstellung deutlich geändert.

Nein Rat wäre, nehme die Teile und lege sie in eine Ecke für später, für Zwecke die sich noch erschließen werden.
Aber verschwende keine Lebenszeit damit, daraus eine Drechselmaschine machen zu wollen, mit der du Spaß hast.

Wenn du deinen Anspruch wie du bisher formuliert hast, ernst meinst, dann musst du 3 Nummern größer denken.

Du wirst daraus mit Aufwand eine Maschine machen, wahrscheinlich wird diese auch funktionieren, aber mit dem gleichen Aufwand hättest Du was vernünftiges.

Wie dein schwäbisches Beispiel sagt, manchmal muss denken, und das Ergebnis umsetzen.

Trotzdem, bau dir dein Ding, nur nicht dieses.

Grüße
Hermann
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Drehspan
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von Drehspan »

Hallo Peter

Es sind knapp 60 Kilometer bis zu mir.
Komm her und Du kannst Dir angucken was so eine Bastelei bringt.
Vielleicht findest Du sogar was brauchbares für Dein Projekt oder läßt es völlig fallen ;-) ,
wer weiß.

Gruß
K.-D.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
F. Schiller
herosseveros
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von herosseveros »

Hallo
Euer Kommentar ist nicht gerade ermutigend. Ich glaube, euch fehlt es an Fantasie. Ich habe nicht den Anspruch mit einer Eigenbau Maschine alle Funktionen einer der Spitzenmodelle zu erfüllen, in punkto Laufruhe und Stabilität, werde ich das aber auf jeden Fall hinbekommen.
Wo seht Ihr das Problem?
Gruß Peter
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mascheck
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von mascheck »

Hallo Peter, lass dich nicht entmutigen, mach weiter.
Ich habe selber schon viel an alten Maschinen gebastelt, nicht immer mit dem erwünschte Ergebnis, hatte aber immer großen Spaß.

265 mm SH ist doch schon eine gute Voraussetzung für ein nettes Bänkchen.

Ich würde als erstes den Reitstock zerlegen und die Lagersituation analysieren. Da könnte noch unangenehmes versteckt sein.

Zu deiner Frage nach der Rutschkupplung:

Typisch für Maschinen aus großen Fabrikhallen, die über eine zentrale Transmission versorgt wurden.

Dadurch konnten einzelne Maschinen "ein- und aus" geschaltet werden...

http://saarland.digicult-museen.net/objekte/19418

Oft wurde der Riemen auch nur auf eine lose laufende Rolle umgelegt..


KARLE, SCHMEISS DA RÄAMA RA, S' ISCH FEIEROBAD...



Liebe Grüße
Martin

Ich kann alles, bloß nix richtig :-L
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von eibchen »

Hallo Peter,
Kopf hoch und nicht entmutigen lassen. Nimm das Angebot von Drehspan an und arbeite dich Schritt für Schritt
durch Deine Aufgabe. Gute Voraussetzungen hast Du ja.
Das vorliegende Teilesortiment kann ich nicht mehr als Schrott ansehen, deswegen wird der Arbeitsumfang aber nicht kleiner.
Verliere den Mut nicht.
Viele Grüße aus dem Erzgebirge
Peter/ eibchen
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Re: Drechselmaschine Eigenbau

Beitrag von hera »

herosseveros hat geschrieben: 16.02.2020 - 00:22:05
Ich glaube, euch fehlt es an Fantasie
Moin Peter,
nee, Fantasie ist reichlich, meist mehr als Fähigkeiten :mrgreen:

Mal etwas detaillierter:
Handauflage:
Sieht aus, als wenn die Klemmung von unten passiert, könnte ich mir im Einsatz nur schwer vorstellen. Umbau so, das über gut erreichbare Hebel geklemmt wird, könnte möglich sein, aber wird im Einsatz auch nicht optimal sein. Ein Umbau, um von vorn zu klemmen erfordert Bohrung/Nut, was aufgrund der geringen Höhe wohl nicht geht.
Wenn der Spindelstock drehbar sein soll, ist die Auflage zu kurz-

Reitstock:
Wenn das Stück Holz etwas größer wird, dann dürfte die Handauflage vor dem Holz liegen, d.h. die Pinole wird schon mal bis 100 mm überbrücken müssen und dann auch noch einigermaßen Stabilität bringen.
Kurz, der Durchmesser der Pinole ist zu mickrig.
Vorschub mit Handrad ist gut und schön, wenn du Zeit hast. Solltest du mal eine Bohrung machen wollen, wirst du eine Handkurbel schmerzlich vermissen. d.h. die Spindel muß weg. Wie dann die Lagerung aussieht, sollte man sich sehr genau ansehen.

Spindelstock:
Ich hatte ne Menge geschrieben, habs aber wieder gelöscht. Habe gemerkt, das ich den einfach nicht mag, und deshalb keine faire Meinung dazu habe. Du wirst wissen was du damit machst. Sieht aber trotzdem irgendwie nicht harmonisch aus. :evel :evel :evel

Egal. Mach wie du möchtest, aber nutze bitte bitte auf jeden Fall das Angebot von Drehspan.

im schlimmsten Fall regt das deine Fantasie an :-L

frohes Schaffen
Hermann

PS.: Ich hatte vor Jahre ein Sammelsurium von Bankteilen von einem Freund geerbt.
Die Handauflage und der Reitstock sahen nahezu exakt so aus wie deine.
Die Teile habe ein paar freudlose Erfahrungen beim Drechseln gebracht, dann ein paar Jahre als Bandschleifer gearbeitet und sind seid einem Jahr im Schrott. Der beste Platz von allen. :sarc:
Das Leben ist zu kurz für schlechten Wein und stumpfes Werkzeug !
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