PM Eisen - welche gibt es und wer handelt damit?

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Helmuth
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PM Eisen - welche gibt es und wer handelt damit?

Beitrag von Helmuth » 30.05.2017 - 20:15:03

Hallo Drechsler,

ich habe mit Faszination Jockels Beiträge und im Speziellen sein mehrfach begründetes Pladoyer für PM Stähle gelesen. Die Logik kleinere Korngröße = ausbruchsärmere Schneide leuchtet mir ein. Auch, wenn ich das Eisen-Kohlenstoff Diagramm im Studium gehasst habe...

Frage: Welche Hersteller gibt es und wer vertreibt PM Eisen in Deutschland?

Was ich bisher herausgefunden habe: Es gibt die Pro-PM Serie von Crown (z.B. von Dick angeboten) und die ASP 2030/2060 Serie von Hamlet (von Wiedemann vertrieben (?)).

Was gibt es noch auf dem Markt? Hat jemand einen Favoriten, was Preis/Leistung angeht?

Interessieren würde mich auch noch, wie sich kryobehandelter HSS M2 (z.B. Magma Black Line) im Vergleich schlägt. Konkret in Sachen erreichbare Schärfe und Standzeit der Schneide. Wenn persönliche Erkenntnisse oder belastbare Studien vorliegen, würde ich mich über eine Mitteilung freuen.

Ganz allgemein gefragt: Wo bekomme ich momentan die besten Drechseleisen her, die man für Geld kaufen kann?

Danke für alle Hinweise,

Helmuth

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Jurriaan
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Beitrag von Jurriaan » 30.05.2017 - 20:35:21

Ich erlaube mich mal ein Quote von Jockel:
Am Ende bin ich zum Endschluss gekommen das die Röhrenform und damit der Keilwinkel für mich eine wesentlich größere spielt als das Material
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Eisbär
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Beitrag von Eisbär » 30.05.2017 - 20:39:37

Hallo Helmuth,

guckst Du hier: http://www.drechslermagazin.net/index.p ... e289d096c3


Viel Erfolg

Josef
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Beitrag von jockel » 30.05.2017 - 21:27:13

Hallo Helmuth,
freut mich dass dir meine Beiträge gefallen.

Wie sich Kryo im Vergleich zu nicht Kryo verhält kannst hier nachlesen, vorausgesetzt du bist dem englischen mächtig.:
viewtopic.php?t=13222

Wenn du nach meinem Namen UND "Kryo" suchst findest du hier im Forum noch einiges mehr zu dem Thema.

Ich persönlich mag die Oneway Röhren sehr gerne.
Gruß Jockel
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Beitrag von Oberstdorfer » 31.05.2017 - 07:40:58

Hallo Helmuth,
Meine absolute Lieblingsröhre ist die 10 mm Röhre mit v Flute von Thompson. Ich habe ihr einen ultralangen Fingernagelanschliff gegeben und somit eine ganz feine Spitze, aber kann auch richtig Span machen. Aber das wichtigste ist, ich komm " in alle Ecken " und hab eine sehr große Bandbreite. Stell nachher ein Foto rein.
Gruß

Reinhard

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Helmuth
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Beitrag von Helmuth » 31.05.2017 - 09:17:05

Guten Morgen,

oha, mit diesem Thema habe ich ja ein Fass mit Würmern geöffnet. Soweit ich an die Infos rangekommen bin, hier der momentane Stand - Hersteller von PM Werkzeug und verwendetes Grundmaterial:

Oneway Mastercut Turning Tools (CPM M4 HSS (?))
ViD Tools (Vanadis 10)
Hamlet (ASP 2060)
Crown PM (?)

10V und ASP60 sind in der von Jockel verlinkten Studie auf Seite 12, Bild 16 aufgeführt (Predicted relative wear). Tatsächlich getestet wurde nur 10V (Bild 15).

Soviel zur ursprünglichen Frage. Nun fragte ich aber desweiteren "Wo bekomme ich momentan die besten Drechseleisen her, die man für Geld kaufen kann? " Ich präzisiere die Frage: Welcher Hersteller bietet die beste Kombination aus verwendetem Grundmaterial und anschließender Wärmebehandlung?

Freundlicherweise rief mich heute Morgen Heinz Wiedemann an und wies u.a. darauf hin, dass neben der Korngröße auch Kohlenstoffcarbide wichtig sind für eine haltbare polierte Schneide. Er beschrieb das so, dass beim Polieren der (vergleichsweise) weiche Stahl minimal abgetragen wird und die deutlich härteren Carbide stehenbleiben und die eigentlich wirksame Oberfläche bilden.

Ich erwähnte ja bereits, dass meine 22mm Wiedemann (kein PM Stahl) momentan meine Lieblingsröhre ist. Im Vergleich zu meinen anderen HSS Eisen (Taylor, CHWO, Sorby, Ashley, Crown Cryo) bleibt sie einfach länger scharf. Nun mag man einwenden, dass eine 22er Röhre mit Fingernagelanschliff ja auch eine deutlich längere Schneide bietet und somit selbstverständlich länger hält. Stimmt, aber ich räume damit auch deutlich mehr Holz weg. Ja, es ist ein sehr subjektiver Vergleich (für den ich kein Geld oder Werkzeuge bekomme).

Also weiter - fundierte Theorie und eigene Erfahrungen sind gesucht. Wer benutzt welche PM Werkzeuge und wie zufrieden ist er damit. Ggf. auch begründete Meinungen, warum ein spezialbehandelter HSS (welcher und von wem?) vorzuziehen ist.

Es geht mir hier wirklich um Wissensgewinnung, welche vielleicht dem einen oder anderen Mitleser auch neue Erkenntnisse bringt.

Ich gehe jetzt wieder mit dem Mikroskop Schneiden anschauen...

Beste Grüße, Helmuth

P.S. Dass man sich mit einem scharfen Meißel trocken rasieren kann, sollte selbstverständlich sein. Aber wirklich scharf ist er erst, wenn die Haut danach juckt und mit einer Lupe minimale Bluttröpfchen gleichmäßig verteilt zu sehen sind...

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Beitrag von Oberstdorfer » 31.05.2017 - 13:38:39

Hallo Helmuth,
hier nun die Fotos der Pm Röhre von Thomson:

Bild

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Die Röhre ist sauscharf und hat eine sehr lange Standzeit.


*edit by Raupenzwerg
Gruß

Reinhard

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Beitrag von sportleichti100 » 31.05.2017 - 19:50:11

Hallo Reinhard,

wie Schleifst Du die den an?

Gruß

Richard

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Beitrag von Helmuth » 31.05.2017 - 20:23:12

Hallo Reinhard,

das ist ja schon eine Waffe. Sieht gut aus! :prost:

Eine Frage dazu: Wie verhält sich die Schneide bei trockenem / astigem / unregelmäßig gewachsenem Holz? Gibt es manchmal Ausbrüche an der Schneide?

Danke für den Hinweis zu Thompson. Verrätst Du uns noch, wer die vertreibt und aus welchem konkreten Material die ist, falls bekannt?

Beste Grüße,

Helmuth

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Beitrag von Eisbär » 31.05.2017 - 20:38:15

Helmuth hat geschrieben:Sieht gut aus!
Sorry Helmuth,

teile ich nicht. Die Röhre ist asymmetrisch verschliffen und mit dieser Spitze wollte ich nicht arbeiten.

Viel Erfolg

Josef
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Beitrag von Jurriaan » 31.05.2017 - 20:42:14

Thompsoneisen kann sich jeder selbst bestellen

http://www.thompsonlathetools.com

Notwendig sind Englischkentnisse und Paypal.

Ab und zu mache ich ein Sammelbestellung für Forumsmitglieder - die nächste aber erst in 2018.
▶ WHAT KIND OF STEEL ARE YOU USING?
The tools are made from the best steel on the market, CPM10V (A-11) a powder metal manufactured by Crucible Materials Corporations with 10% vanadium content to hold an edge longer and has a proven history in woodturning. The steel is hardened to 62-64 Rockwell, triple tempered with a cryogenic treatment between the first and second temper. The cryogenic treatment at this stage transforms the bulk of the retained austenite to martensite and form very fine “etaâ€￾ carbides much finer than tempering alone, this increases the durability and toughness of the steel. Nothing else can be done to this steel!
Asymetrisch geschliffene Röhren sind nicht immer unbrauchbar, die Röhre von Ben Bohlinger zB hat rechts eine Normalanschliff und links ein Fingernagelanschliff.
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Beitrag von Helmuth » 31.05.2017 - 21:05:19

@Josef, die Spitze sieht schon garstig aus, aber wenn man damit umgehen kann - warum denn nicht? Das meinte ich ja mit "Waffe".

@Jurrian, danke für die Infos, Ausgangsmaterial ist also auch Vanadis 10, wie bei ViD.

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PM Eisen

Beitrag von Oberstdorfer » 31.05.2017 - 21:58:58

Hallo Richard,
Creusen 7500 Ts mit 150er CBN Scheiben Korn 180 und Magma Grind System.
Josef,
schau Dir das 1. Foto bitte genau an, das sagt alles ! Die Röhre ist bewußt so geschliffen !!!
Wenn Du möchtest, kannst Du gerne Deine Signatur bei mir ausleben ;-) und bist ganz herzlich eingeladen. Ist ja nicht so weit und in 2 Min denkst Du garantiert anders. Ich hatte mal einen Tischler bei mir, der noch nie gedrechselt hatte, Mit dieser Röhre, nach 10 Min. hab ich nur gestaunt.
Helmuth,
Die Röhre nehme ich für alle Hölzer und hatte noch nie einen Ausbruch. Sie ist giftig und handzahm zugleich. Brauche sie für Lampenschirme mit 1mm Wandung und für den finalen Schnitt bei Schalen mit fast 700mm Durchmesser......
Gruß

Reinhard

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Beitrag von Eisbär » 01.06.2017 - 08:42:56

Hier greif ich dann doch mal zum Zitat eines Drechslerkollegen:
Oberstdorfer hat geschrieben:Hallo ......Wer ...............von seiner Vorgehensweise beim Schleifen auch überzeugt ist, bei dem spare ich mir die Mühe des Schreibens. Es bringt nichts, Du machst das schon
Viel Erfolg

Josef

Um mir meine Signatur ausleben zu können musst Du mir etwas mehr bieten als diesen Anschliff :-S
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Beitrag von Eisbär » 01.06.2017 - 08:55:09

Jurriaan hat geschrieben:Asymetrisch geschliffene Röhren sind nicht immer unbrauchbar, die Röhre von Ben Bohlinger zB hat rechts eine Normalanschliff und links ein Fingernagelanschliff.
Hallo Juriaan,

erstens hab ich nicht behauptet dass asymmetrisch geschliffenen Röhren immer unbrauchbar sind!! :evel

und zweitens würde mich schon sehr interessieren welchen Sinn die Asymmetrie macht. Ich fall wirklich nicht vom Hocker bei der Nennung von Drechslernamen und deren Röhrenschliffen. :-(

Viel Erfolg

Josef
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Re: PM Eisen

Beitrag von GentleTurn » 01.06.2017 - 10:50:43

Oberstdorfer hat geschrieben:Die Röhre ist bewußt so geschliffen !!!
Moin,

ich habe bei den sehr sehr vielen Drechselvideos, die ich schon gesehen und auf der HDD habe, mehrere Drechsler erlebt, die aus gutem Grund ihre Röhren asymetrisch angeschliffen haben. Allerdings schon deutlicher, als im Bild oben dargestellt! Daher halte ich den Schliff mit der leichten Asymetrie eher für schlecht / ungenau angeschliffen. Mag mich aber auch irren, denn die Thompson-Röhren haben an sich einen guten Ruf.

Einer, der asym. Anschliffe nutzt, ist der legendäre Richard Raffan. Müsste allerdings ein paar Dutzend Filme (über Vorträge in den USA und jeweils meist länger als 'ne Stunde) ansehen, um ein paar weitere weltweit bekannte konkrete Namen zu nennen. Ich meine, dass Stuart Batty das auch getan hat und es in einem seiner frei zugänglichen Lehrvideos zeigt. Stuart ist ein Freund des 40/40-Anschliffes, den wohl auch nur Thompson von Haus aus anbietet. Auch einer der Großen dieser Welt. Zudem ist er - wie Glenn Lucas - Produktionsdrechsler.

Mann muss es ja nicht machen, aber jedenfalls ist es nichts aussergewöhnliches, Röhren asym. anszuschleifen und zu nutzen.
Zuletzt geändert von GentleTurn am 01.06.2017 - 11:01:47, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüße, Martin.

Das Geheimnis des Drechselns ist der Einsatz von scharfem Werkzeug im richtigen Winkel bei passender Geschwindigkeit.

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Beitrag von chrilu » 01.06.2017 - 11:01:42

Servus

Ich nutze zum Teil auch asymetrisch angeschliffenen Röhren, in meinem Fall Schüsselröhren zum tiefen Aushölen und ich habs nicht erfunden sondern bei Peter Hromek abgeschaut.

Über den "richtigen Anschliff" zu diskuieren ist grundsätzlich nonsens.
Der Anschliff errgibt sich aus der Situation heraus. Wichtiger ist es zu verstehen wie "Schneiden funktioniert" und welche Auswirkungen Schnittwinkel haben.
Dann kann man den für sich passenden Anschliff finden, der dann in Zusammenspiel mit Position zur Drechselbank und Körperhaltung zu einem Positiven Ergebnis führt.
Liebe Grüße aus Österreich

Christian

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Beitrag von dehoutdraaierij » 01.06.2017 - 15:30:49

Jurriaan hat geschrieben:Ich erlaube mich mal ein Quote von Jockel:
Am Ende bin ich zum Endschluss gekommen das die Röhrenform und damit der Keilwinkel für mich eine wesentlich größere spielt als das Material

Dan bekommt Jockel in Heyligen Wochenende einen hölzernen Rohre... :-)
mit freundlichen gruß

Ronald
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Beitrag von eichenlaub » 01.06.2017 - 15:58:13

Hallo Drechselbegeisterte
Wie sieht es mit den VID Stählen von Vicmarc aus?
Wurden von DNS als Nachfolgeeisen für die legendären "Jerry Glaser Röhren" ins Leben gerufen
(die mit den roten Alugriffen gefüllt mit Bleischrott). :klatsch: :klatsch:
Die VID- Eisen von DNS haben blaue Griffe .....

Gruss vom Eichenlaub
Vito
Ein kluger Mann kann sich dumm stellen;...... das Gegenteil ist schwieriger!

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Eisbär
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Beitrag von Eisbär » 01.06.2017 - 18:08:14

Hallo Vito und alle sonst Spezialstahinteressierte,

der Drechselbegeisterte wird mit ViD-Stahl noch viel Drechselbegeisterter. In meinem ersten Beitrag in diesem Thread geht der link zum Artikel über die Vid-Stähle. (hast Du wohl übersehen?)

Ich benutze seit 2 Jahren 2 dieser Röhren mittlerweile für ungefähr 90% aller meiner Arbeiten in Längs- und Querholz.
Eine 16er Röhre mit Anschliff wie Phil Irons lehrt für Längsholz und ein 19er Röhre für Querholz mit "normalem Fingernagelanschliff" wie Tormek ihn empfiehlt. Mit diesen Röhren ist Grobes wie Feines wunderbar zu Drechseln. Als Griff verwende ich das Wechselheft "mit dem Plopp" (Bild auf Seite 74 im neuen dns-Katalog.) und selbstgedrehtem Weisbucheheft. Auf andere Röhren steige ich nur noch im Spezialfall (z.B. Asymmetrischer Anschliff bei Hinterschneidungen :-L :-L ) um.

Zu schleifen sind diese Röhren genauso schnell und präzise wie meine anderen Werkzeuge. Standzeit gefühlt einiges länger.

Der Spaß am Drechseln steigt noch mehr an.

Preis / Leistungsverhälnis absolut in Ordnung. Ich finde dass ich mit 2 Eisen die meisten Anwendungsfälle abdecke und deshalb nicht viele Röhren brauche. Dieses Gesparte ist mit VID-Stahl gut angelegt.

Die Bleischrotfüllung nimmt bei groben Klötzen immens an Schlägen auf und führt auch so zu entspanntem Drechseln.

Alles in allem: Mein absolutes Lieblingstool! ;-)

Viel Erfolg

Josef
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