Werkzeuge aus Betonstahl oder anderem?

[Fritz-RS]

Ich schleife nur trocken, aber so vorsichtig, zuerst auf eine 36er, dann im Nachschliff auf einer 60er Edelkorundscheibe.
Meine Frage hatte nur den Zweck, abzuklären, ob meine Vorsicht zur Vermeidung blauer Schneiden erforderlich ist.
Naßschleifen erfordert Geduld, die ich nicht habe.

Gruß Fritz

[Sepp K.]

Hier meine Sicht zu den verschieden Antworten

Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, sich für spezielle, seltene Anwendungsfälle, Drechselwerkzeuge selbst anzufertigen und als Ausgangsmaterial dazu andere, ursprünglich für ganz andere Zwecke geschaffene Werkzeuge umzuarbeiten. Ich denke hier ganz bewusst an Feilen, Stechbeitel, Bits ect.
Schrauben, Beton- also Baustahl o. ä, sind aber definitiv nicht, HSS Dreh- oder Rohlinge am besten geeignet!
Wer die aus meiner Sicht recht aufwändige Schleiferei und den Schleifmittelverbrauch nicht scheut , die handwerkliche Fähigkeit besitzt und um die theoretischen Zusammenhänge der verschiedenen Winkel einer Werkzeugschneide bescheid weiß, kann sich damit gut brauchbares Werkzeug selbst herstellen.

Zum Werkstoff HSS

Ohne Frage ist guter HSS das Schneidmaterial erster Wahl für hochbeanspruchte Schneidaufgaben (Hartmetall (HM) lasse ich hier bewusst außen vor). Aber er ist keineswegs so wärmeresistent, dass er nicht bereits ab ca. 300° C merklich und unwiederbringlich an Härte und somit Schneidhaltigkeit verliert. Beim Trockenschleifen ist diese Grenze schneller überschritten als man denkt. Man darf sich nicht von der mäßigen und vertretbaren Erwärmung des ganzen Werkzeugs täuschen lassen. Vielmehr muss man wissen, dass die geringe Masse an der Schneide –insbesondere bei den kleinen Keilwinkeln scharfer Schneiden- nicht in der Lage ist, die Schleifwärme schnell abzuleiten. Die Folge ist partielle Überhitzung, erkennbar an den Anlassfarben: Gelb noch OK, ab blau beginnt der Härteverlust!
Daher die Empfehlung: Schleifscheibe öfters abziehen, also „Schärfen“ und mit wenig Schleifdruck arbeiten oder immer wieder Kühlen. Nassschleifen wäre zwar am besten, ist aber nicht zwingend.

Zum Befestigen von HSS Schneiden:
Klemmen ist hier die beste Lösung. Klebeverbindungen sind nur solange OK, wie ca. 100grd sicher nicht überschritten werden. Aber Vorsicht, diese Temperatur können wir beim Drechseln mühelos erreichen!
Hartlöten findet oberhalb 400° C statt, womit hat sich diese Methode bereits erledigt hat.

Das (wieder) Härten weich- oder ausgeglühter HSS Stähle mit heimischen Mittel kann nicht wirklich sicher gelingen, weil sowohl die Kontrolle der Temperatur, die Abkühlgeschwindigkeit und die unvermeidliche Auskohlung durch Oxydation nicht kontrolliert werden kann.

Nette Grüße an alle Drechselfreunde
Sepp
(Werkzeugmacher, Dipl. Ing.)

[Gast]

Hallo Sepp , bei Wikipedia kann jeder nachlesen das HSS problemlos bis 600°C eingesetzt werden kann . Das enspricht auch meinen praktischen Erfahrungen . Hartlöten ist definitiv möglich .
Warum bringst du uns jetzt mit deiner angegebenen Qualifikation und falschen Angaben so durcheinander ?
Grüsse von
Andreas ( Chemielaborant a.d. )

[Sepp K.]

Hier meine Sicht zu den verschieden Antworten

Es spricht doch überhaupt nichts dagegen, sich für spezielle, seltene Anwendungsfälle, Drechselwerkzeuge selbst anzufertigen und als Ausgangsmaterial dazu andere, ursprünglich für ganz andere Zwecke geschaffene Werkzeuge umzuarbeiten. Ich denke hier ganz bewusst an Feilen, Stechbeitel, Bits ect.
Schrauben, Beton- also Baustahl o. ä, sind aber definitiv nicht, HSS Dreh- oder Rohlinge am besten geeignet!
Wer die aus meiner Sicht recht aufwändige Schleiferei und den Schleifmittelverbrauch nicht scheut , die handwerkliche Fähigkeit besitzt und um die theoretischen Zusammenhänge der verschiedenen Winkel einer Werkzeugschneide bescheid weiß, kann sich damit gut brauchbares Werkzeug selbst herstellen.

Zum Werkstoff HSS

Ohne Frage ist guter HSS der Werstoff erster Wahl für hochbeanspruchte Schneidaufgaben (Hartmetall (HM) lasse ich hier bewusst außen vor). Aber es ist keineswegs so wärmeresistent, dass es nicht bereits ab ca. 350° C merklich und unwiederbringlich an Härte und somit Schneidhaltigkeit verliert. Beim Trockenschleifen ist diese Grenze schneller überschritten als man denkt. Man darf sich nicht von der mäßigen und vertretbaren Erwärmung des ganzen Werkzeugs täuschen lassen. Vielmehr muss man wissen, dass die geringe Masse an der Schneide –insbesondere bei den kleinen Keilwinkeln scharfer Schneiden- nicht in der Lage ist, die Schleifwärme schnell abzuleiten. Die Folge ist partielle Überhitzung, erkennbar an den Anlassfarben: Gelb noch OK, ab blau beginnt der Härteverlust!
Daher die Empfehlung: Schleifscheibe öfters abziehen, also „Schärfen“ und mit wenig Schleifdruck oder immer wieder Kühlen. Nassschleifen wäre zwar am besten, ist aber nicht zwingend.

Zum Befestigen von HSS Schneiden:
Klemmen ist hier die beste Lösung. Klebeverbindungen sind nur solange OK, wie ca. 100grd sicher nicht überschritten werden. Aber Vorsicht, diese Temperatur können wir beim Drechseln mühelos erreichen!
Hartlöten findet oberhalb 400° C statt, womit hat sich diese Methode bereits erledigt hat.

Das (wieder) Härten weich- oder ausgeglühter HSS Stähle mit heimischen Mittel kann nicht wirklich sicher gelingen, weil sowohl die Kontrolle der Temperatur, die Abkühlgeschwindigkeit und die unvermeidliche Auskohlung durch Oxydation nicht kontrolliert werden kann.

Nette Grüße an alle Drechselfreunde
Sepp
(Werkzeugmacher, Dipl. Ing.)

[Sepp K.]

sorry lieber Andreas, aber Durcheinander gibt’s es immer dann, wenn Leute sich mit gefährlichem Halbwissen zu Wort melden und damit auch immer ein bisschen Recht haben.

Natürlich kannst Du HSS hartlöten, (so mit Gasbrenner und Augenmaß) und Holz kriegst Du danach auch noch bearbeitet, aber die ursprüngliche Härte (nicht nach Deinem Gefühl, sondern objektiv in HRC gemessen) eines industriell gehärteten HSS ist definitiv dahin.

Nette Grüße
Sepp

[eichenlaub]

Hoi Sepp
Nach Deinen "sachkundigen" Aussagen zum HSS komme ich nicht darum herum mich dazu zu äussern.
Vorerst möchte ich Dir aber recht geben , dass es löblich ist entsprechende Werkzeuge im Selbstbau herzustellen (entsprechende Minimalkentnisse vorausgesetzt).
Nun zur HSS Geschichte:
Da bist du völlig auf dem Holzweg! HSS Stähle behalten ihre Warmhärte bis max. 600° C wie richtigerweise von Andreas oben aufgeführt. Es stimmt auch nicht, dass ein HSS Stahl an Härte verliert, bei z. bspl. 400° auch nicht messbar .
Da spreche ich aus Erfahrung, ich war zuständig für das Messlabor und Testcenter eines Werkzeugschichtenherstellers(Weltmarktführer). Dort wird bei ca. 540°Celsius gemessen mit Messsonde direkt auf dem Werkzeug, eine Hartstoffschicht aufgetragen. Nach dem Beschichtungsvorgang hat dasselbe Werkstück noch immer die Ausgangshärte von 64 HRC und nicht ein HRC weniger .
Hättest Du mit deiner Argumentation recht, so könnte die ganze Beschichtungsindustrie sofort aufhören zu arbeiten(immerhin ein Umsatz von geschätzen ca. 3 Mia Dollar pro Jahr, weltweit).
Auch das Hartlöten ist ohne Härteverlust möglich, sofern die Verarbeitungstemparatur unter 600°C liegt. In den 70er/80er Jahren war dies besonders usus, eine mechanische Fertigung hat sich so seine Formstähle angefertigt und entsprechend nummeriert.
Es ist mir schleierhaft, wie man mit Deinem Fachwissen, nach deiner Ausbildung zu urteilen die du so hervorgehoben hast, derartig unqualifizierte Aussagen machen kann?
Sorry, ich bin direkt. Obwohl, einiges jünger als Du, kenne ich mich ein wenig auf diesem Gebiet aus und HRC Messungen auf HSS un HM gehörten zu meinen Standardaufgaben .
Aber vielleicht irren sich ja Weltfirmen wie Sandvik,Gühring,Voest,Bosch usw.

Ich bin überzeugt, dass Du irgend etwas verwechselst.....
Wenn Du tatsächlich Härteverluste bei HSS festgestellt hast, die einer Temparatur von 350°C ausgesetzt waren, dann hat dies drei Möglichkeiten:
- der Härtevorgang fand nicht bei idealer Temparatur statt
-das Werkzeug wurde nicht korrekt angelassen
- die Legierung des HSS ist nicht korrekt und anstatt eines hochlegierten Stahles hat man dir einen minderwertigen Stahl untergejubelt.

Noch nicht vor allzulanger Zeit habe ich mir eine 20er Röhre selbst hergestellt(Beitrag dazu im Forum), nach dem Härten(noch in der Härterei) wurde die HRC Messung vorgenommen. Anschliessend Hartstoffbeschichtung in meiner Firma be ca.480°-520°C Varrierung je nach Bestückung-Härteverlust NULL HRC .
Es ist keine Schande zuzugeben wenn man auf dem Holzweg ist .
Gruss vom Eichenlaub

[mhoff]

Hallo

zunächst finde ich Ihr solltet einen etwas freundlichen Ton pflegen. Was sollen denn die Neunen (wie ich) von eurem Forum denken?
Mich schreckt das ab hier auch mal was zu posten.

Trotzdem (um den Streit beizulegen und für den Guten Ton im Forum): Habe eben mal im Tabellenbuch Metall geschaut (das kennt ihr und habt es fast sicher im Regal)
Dort findet man unter Wärmebehandlung von Schnellarbeitsstählen (seite 136 bei mir)
das diese beim Anlassen zunächst eine Härtesteigerung vollziehen. z.B: S-6-5-2 von HRC 62 auf HRC 65 bei 500 Grad. S-12-1-4-5 von HRc 62 auf HRC 67 bei 550 Grad. Es findet sich auch ein schönes Diagramm.
Das ganze nennt man Ausscheidungshärten und hängt damit zusammen das sich bei diesen Temperaturen die Legierungsbestandteile nochmals ausgleichen können. (Fachkunde Metall Europa Verlag)

Grüße aus Heidelberg - Michael

PS: Für die Nichtmetaller Drechsler die es noch interessiert S-6-5-2 ist die Bezeichnung für typischen "Allerwelts" HSS (6% Wolfram, 5% Mo Gläser nimmt in etwa diesen Stahl) Der andere ist ein hoch Wolfram Stahl mit 12%

[Maintor]

Hallo Vito,
ich wollte eigentlich zu diesem Beitrag " Nichts" mehr schreiben, nachdem durch Sepp K.,
die Aussagen von Andres H. und meine Aussagen als Halbwissen bezeichnet wurden.

Ich danke Dir deshalb für deinen Beitrag , der zur sachlichen Richtigstellung beigetragen hat.


Gruß Ludwig

[Jowinter]

Hallo Ihr Werkzeugmacher (wollende),
zunächst einmal generell, HSS ist heutzutage der einzige sinnvolle Stahl zum drechseln. Warum ? Beim drechseln ist die Giftigkeit und Standzeit von der Qualität der Schneide abhängig. Diese Schneide baut sich aus kleinen Metallteilen beim Schleifen an der Spitze der Schneide auf. Diese Metallteile stehen am besten senkrecht zur Schneide, daher auch nur senkrecht zur Schneide schleifen, nie quer. Diese kleine Spitze wird auch als Grat bezeichnet. Durch das Abziehen wird dieser Grat noch verfeinert. Und genau an dieser Spitze entwickelt sich beim drechseln durch die Umdrehungen des Holzes und den Druck mit dem Werkzeug Hitze, im Gegensatz dazu beim Schnitzen nicht. Gerade HSS verträgt diese Hitze sehr gut im Gegensatz zu allen anderen Materialien. Daher ist auch das mal ein wenig blau werden beim Schleifen kein Problem. Daher werden alle anderen Stähle auch naß geschliffen, damit der Grat nicht verbrennt. Ludwig hat schon recht, aber vielleicht zu wenig den Sachverhalt erwähnt.
Ihr müßt auch mal eins bedenken: Die Engländer entwickeln und testen den Drechselstahl schon Jahrzehnten. Es kommt nichts neues. Es bleibt bei HSS, aber der wird auf verschiedene Art und Weise verfeinert (backen, Kälte).
Also, wer gescheites Werkzeug haben will: Kein Werkzeugstahl, Finger weg von Feilen. Kauft Euch Werkzeug von bekannten Herstellern aus HSS.
Damit Ihr Freude am drechseln bekommt oder behaltet.
Euer Jo

[Gast]

Hallo

Bin gerade neu dazugekommen und wollte etwas um Thema Stähle sagen. Was ist Naturstahl war die Frage. In der Regel ein unlegierter Kohlenstoffstahl ,mit einem Kohlenstoffanteil bis ca.1,5% .Wird auch Kaltarbeitsstahl genannt,weil er schon bei relativ niedriger Hitze seine Härte verlieren kann. Ich weiß das Stähle aus diesem Material noch bis in den Siebzigern in Drehereien verwand wurden. Die Materialkosten waren nicht so hoch und jede gewünschte Form konnte in der Schmiede hergestellt werden.Viele Betrieb hatten noch eine eigene Schmiede.Nach und nach haben HSS ,Hartmetall ,Keramik und andere Werkstoffe sich wegen der besseren Eigenschaften durchgesetzt. Was das Schleifen ist es meiner Meinung nach kein Problem einen Stahl durch dauerndes Eintauchen in Wasser zu schleifen ohne das er blau wird.
Daert vielleicht etwas länger. Was das Forum Angeht dachte ich es geht darum , Informationen
auszutauschen und zu vervollständigen. Die Auflistung von Firmennamen , Umsatzzahlen und persönlichen Titeln zur Untermauerrung wirken da eher abschreckend.
Frollo

[eichenlaub]

Guten Morgen Frollo
Zuerst willkommen im Forum.
In deinem Eröffnungstread hast Du folgendes geschrieben:

Was das Forum Angeht dachte ich es geht darum , Informationen
auszutauschen und zu vervollständigen. Die Auflistung von Firmennamen , Umsatzzahlen und persönlichen Titeln zur Untermauerrung wirken da eher abschreckend.

Ich bitte Dich nicht die Tatsachen zu verdrehen. Lese meinen Tread genau durch, es geht nicht darum wieviel Umsatz mit der Beschichterei erzielt wird, ich habe dies lediglich erwähnt um darzustellen das im Gegenzug zur Behauptung von Sepp K. eine Grossindustrie auf diesem Gebiet tätig ist.
Eine Grossindustrie die nicht existent wäre, würde der Tread von Sepp stimmen. Zwecks der Firmennamen kann ich Dir versicheren, dass ich keine Werbegelder dafür bekomme , sie stehen lediglich im gleichen Zusammenhang wie vorhin erwähnt.
Das wir uns klar verstehen, ich habe es nicht nötig auf meine Qualifikationen hinzuweisen, ausser sie dienen zur Richtigstellung von Tatsachen.
Schade, dass Du mich nicht persönlich kennst.

Gerade weil Du ja im Forum Informationen austauschen willst, gilt es auch Halbwahrheiten ,Unvollständigkeiten richtig zu stellen.
Ich hoffe doch sehr , Du lässt Dich nicht wegen diesem Tread abschrecken, wäre schade
.

Gruss vom Eichenlaub

[Fred]

Hallo Frollo,

ich kanns bestätigen:
Vito ist sicher nicht auf Titel angewiesen. Er ginge jedoch locker als Pfarrer, Doktor (vet.), Rodeoreiter, Turnlehrer, Schwiegermutter, Staubsaugervertreter, Werkzeughändler und ganz besonders als guter Kumpel überall durch.

Salü