Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

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Lunor
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Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Lunor »

Hallo in die Runde,

heute habe ich nach längerer Zeit wieder drechseln wollen. Beim Anschalten der Killinger löste der Werkstatt-FI aus. Anlaufstrom zu hoch? Nein,
denn nach wieder Einschalten lief die Bank. Aber: während des Betriebes wieder FI ausgelöst.
An verschiedenen Steckdosen mit und ohne Verlängerung getestet. Das gleiche Ergebnis.
Die Kabel der Killinger sind äußerlich i.O., kein "fremder" Geruch o.a. Auffälligkeiten.

Dann nur die Maschine betriebsbereit ("stand by") gemacht, ohne den Motor laufen zu lassen: nach ca. 1 Min. löst der FI wieder aus. Ist wiederholbar.

In der Werkstatt hat sich seit dem letzten Drechseln nichts geändert. Lediglich eine Solaranlage für Selbstnutzung (1,5kW-Wechselrichter) kam dazu und ist über die Werkstatt angeschlossen. (Ausbeute heute gering...) Andere Geräte wie Kreissäge, Schleifgeräte, Ständerbohrmaschine laufen problemlos. 380V-Geräte sind über die Hauptsicherung im Haus abgesichert. Achja, die Werkstatt ist mit 10A hinter der Hauptsicherung abgesichert, hat also einen eigenen Sicherungskasten mit FI und Trennung von Licht und Steckdosen.

Kennt jemand das Problem? Ich habe keine Meßgeräte für Fehlerstrom o.a. und bin nicht vom Fach.

Beste Grüße
Jürgen
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drmariod
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von drmariod »

Hallo Jürgen,
FI ist immer ne Diva…
Was ich immer empfehle ist ALLE Geräte vom Strom zu trennen und dann mal die Bank alleine zu probieren…
Der FI löst bei der Summe der Fehlströme aus, kann sein das einzelne Geräte im Rahmen sind, mit der Bank zusammen dann Probleme auftreten…

Das löst das Problem mit der Bank nicht wirklich aber könnte Hinweise geben, ob es mehr als ein Problem gibt und vorher nicht aufgefallen ist…

Grüße
Der Mario
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Bepo
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Bepo »

Hallo Jürgen,

trenn doch auch mal deinen Wechlelrichter komplett vom Netz. Vielleicht spuckt der irgendwie rein. Hast du am Wechselrichter den Erdanschluss über eine Schraube gemacht?

Gruß Jürgen
Grüße aus dem Schwabenland
Twister FU-200
Lunor
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Lunor »

Moin Jürgen,
den WR wollte ich nachher trennen. Ein Potentialausgleich ist von den Modulen und vom WR an einem Erdspiess angeklemmt.
So ganz logisch ist das für mich nicht, dass nur die Bank betroffen ist.
VG Jürgen
Lunor
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Lunor »

Hallo Mario,
Hallo Jürgen,

so, Module und WR haben je einen Sicherungskasten neben der Werkstatt.
Die Modulsicherung habe ich manuell ausgelöst, der WR bleibt an. Die Modul-LED am WR ist aus.
Anschließend nur die Bank auf Stand By. Kein Licht oder andere Verbraucher. Alles gut, auch noch Bank auf 1000 U gestellt. Nichts passiert.

Modulsicherung wieder rein, Bank Stand by. Nach knapp 50 Sec. löst der FI Schalter in der Werkstatt aus.
Das Spiel 2x wiederholt mit gleichen Ergebnissen.

Was geht da ab?

Jürgen
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drmariod
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von drmariod »

Lunor hat geschrieben: 30.05.2022 - 18:45:39
Ein Potentialausgleich ist von den Modulen und vom WR an einem Erdspiess angeklemmt.
Nur am Erdspieß? Würde jetzt eher zusätzlich erwarten… aber warte da noch andere Kommentare ab. Die Dinger kamen nach meiner Zeit als Elektriker…

Aber scheint dann ja nicht die Bank zu sein.

Grüße und weiterhin viel Erfolg.

Der Mario
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da_Joe
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von da_Joe »

Hallo Jürgen,

mit Verlaub, den Kameraden, der die Solaranlage verklemmt hat, den würd ich nochmal her zitieren. (auf nen Anderen kannste evtl. lang warten).
Der weiss, was er gemacht hat, und er hat sicherlich auch die Messtechnik sowie das Wissen dazu und braucht net lang suchen - er war ja erst da.

Ich behaupte mal, dass sich Ableitströme addieren und somit auslösen.
Solaranlage (Wandler, Speicher) -> kein Problem.
FU von der Killinger -> kein Problem.
Solar und Kili zusammen -> nur ne Frage der Zeit, bis der FI fliegt.

Mach Dich schon mal auf ein paar Euronen Kosten gefasst. Entweder Du brauchst nen anderen FI (allstromsensitiv Typ B) oder Du brauchst zwei getrennte FI. Falls es noch kein Typ B ist, könnte auch der oft genannte Netzfilter für die Killi das Problem lösen, aber billiger wird das auch net unbedingt und ist eben nur die Auswirkung und nicht die Ursache bekämpft.

Übrigens hat das Problem sicher nichts mit der Absicherung an sich zu tun.

Viel Erfolg.

Grüsse
Joe
Lunor
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Lunor »

Hallo Joe,

danke für die Informationen! Das kläre ich ab.

VG Jürgen
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da_Joe
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von da_Joe »

Hallo Mario
drmariod hat geschrieben: 30.05.2022 - 19:44:52
Nur am Erdspieß? Würde jetzt eher zusätzlich erwarten… aber warte da noch andere Kommentare ab. Die Dinger kamen nach meiner Zeit als Elektriker…
ähm, welche "Dinger" meinst Du jetz genau?
- Erdspiesse
- Potentialausgleiche
- FIs
- FUs
- Solarmodule (und Speicher)

Grüsse
Joe
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drmariod
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von drmariod »

da_Joe hat geschrieben: 30.05.2022 - 20:26:36
ähm, welche "Dinger" meinst Du jetz genau?
Ich hatte Ende der Neunziger noch nie einen Wechselrichter anschließen müssen… Kann mich jetzt auch nicht erinnern es in der Prüfung gehabt zu haben. Die ganze Solar Geschichte kam irgendwie erst später in Mode.

Was ich hätte eher sagen müssen, dass die Wechselrichter Einzug in normale Haushalte gefunden hatten kam nach meiner Zeit. Das es Ausnahmen gab es mir natürlich klar…

Grüße
Der Mario
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kerouer
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von kerouer »

Hallo zusammen,

Alle Erder (Erdspieß, usw.) müssen zusammen verbunden sein, sonst treten Potentialunterschiede (Spannungen) auf und können Fehler verursachen.

Grüße
Pascal
elektrolurch
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von elektrolurch »

Hallo

Im Prinzip hat fast jeder Verbraucher einen kleinen Fehlerstrom.
Bei mehreren addiert sich das, bis irgendwann die 30mA erreicht werden.
Wenn du keine neuen Geräte zusätzlich angeschlossen hast, hat sich also etwas in deinem Verbrauchernetz verändert und zwar zum schlechten.

Ich würde Empfehlen mit einem Erdungsmeßgerät die Isolationswiderstände aller Geräte zu prüfen.
So kannst du den oder die größten Verursacher herausfinden und evtl. wenn nötig reparieren.
Oft sind das Geräte wie Wasch oder Spülmaschinen, die leicht lecken oder deren Heizstäbe nicht mehr richtig isoliert sind.

Durch die Verzögerung kann man aber den FI Schutzschalter auch nicht gänzlich aussschließen, auch der könnte vielleicht ein thermisches Problem haben.
Ich hoffe ich konnte etwas helfen.

BYe André
Wer nur noch altes bewahren will, ist meist nur zu alt, um neues zu verstehen!
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Big-Biker
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Big-Biker »

Stichwort: Allstromsensitiver FI-Schutzschalter.
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Argus
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Argus »

Hallo,

ich tippe eher darauf, das die Netzfilter vom Wechselrichter/Solar und dem Frequenzumrichter der Drechselbank dort auch noch aktiv sind. Beides sind ja höherfrequente Anlagen und dort leiten die Entstörschutzkondensatoren beim auftreten von HF Anteilen diesen "Dreck" nach PE ab. Das machen eigentlich alle Netzfilter. So fließen je nach Bemessung der Kondensatoren schon mal einige mA. Das ist korrekt und nicht weiter problematisch.
Weiterhin kann auch ein nicht korrekt installierter Potentialausgleich die Sache verschlechtern. Durch die Mehrfacheinspeisung kann dort ein permanent fließender Potentialausgleichstrom die Spannung zwischen den "schwebenden Potentialinseln" so ansteigen lassen, das dann insgesamt ein Ableitstrom von 30 mA überschritten wird und der FI auslöst.
Du schriebst ja:
Die Modulsicherung habe ich manuell ausgelöst, der WR bleibt an. Die Modul-LED am WR ist aus.
Anschließend nur die Bank auf Stand By. Kein Licht oder andere Verbraucher. Alles gut, auch noch Bank auf 1000 U gestellt. Nichts passiert.
Modulsicherung wieder rein, Bank Stand by. Nach knapp 50 Sec. löst der FI Schalter in der Werkstatt aus.
also in dem Moment, wo vom Wechselrichter nach zuschalten der Module Strom erzeugt wird, kommt es zu Querströmen.

Wenn Du nicht das geschrieben hättest:
Ich habe keine Meßgeräte für Fehlerstrom o.a. und bin nicht vom Fach.
hätte ich geraten, messe doch einmal zwischen PE von der Drechselbank und dem PE der Solarnalage. Und zwar in Ruhe und dann in Arbeit, wenn der FI fliegt. Dort könnte man sicher den Potentialunterschied sehen.

Gruß Frank
"..Es ist von großem Vorteil, die Fehler, aus denen man lernen kann, recht frühzeitig zu machen.."

Sir Winston Churchill, britischer Politiker und Schriftsteller
* 30.11.1874, † 24.01.1965
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Lunor »

Hallo zusammen,

danke für die vielen Antworten. Ich gebe sie weiter an den "Verdrahter". Die Module habe ich auf dem Flachdach aufgebaut.
Das dürfte wohl nicht die Fehlerquelle sein :-C

Ich werde berichten.

VG Jürgen
Lunor
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Lunor »

Hallo,

die bisherigen Antworten deuten darauf hin, daß eigentlich kein Fehler vorliegt. Beide Geräte (Bank und WR) sind i.O., nur wenn beide im gleichen Stromkreis arbeiten behindern sie sich > überschreiten der 30mA.
Gefunden im www: "Der FI - Schutzschalter kann Fehlerströme und Ableitströme nicht voneinander unterscheiden und bewertet sie deshalb gleichermaßen. So kann
eine Auslösung bereits erfolgen, wenn die Summe aller fließenden Ableitströme die Auslöseschwelle des FI - Schutzschalters überschreitet, obwohl kein Fehler (Fehlerstrom) in der elektrischen Anlage vorliegt."

Eine allstromsensitive Fehlerstromschutzeinrichtung (Typ B) könnte die Lösung sein.

Gut zu wissen, daß alles normal arbeitet und nichts falsch gemacht wurde. Ich überlege nun, ob ich die einfachere Lösung nehme:
eine der 380V-Dosen in der Werkstatt hat auch eine 240V-Dose und ist direkt mit dem Haus verbunden, also nicht am FI in der Werkstatt.
Lediglich eine Verlängerung und Kabelkanal unter der Decke bis zur Anschlußdose. Dann kann ich wieder drechseln.

Ich danke allen, die sich Gedanken gemacht haben. :danke: Soviele gute Ideen/ verständliche Informationen in so kurzer Zeit!

Wir sehen uns im Hessenpark
Jürgen
Nembercher
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Nembercher »

Hallo!

Ich habe auch eine Killinger 1450 SE.
Der Umrichter an der Maschine erzeugt einen nennenswerten Ableitstrom (Schutzleiterstrom) von 3,8 mA.
Das ist (technisch bedingt) viel mehr als jeder normale Motor (ohne Umrichter), aber es sollte einen üblichen 30mA-RCD nicht zum Auslösen bringen.

Wie schon angesprochen, kann die Summe von mehreren Geräten dazu führen.
Alles mit Schaltnetzteil kann ein bisschen beitragen (dein Wechselrichter, LED-Lampen).
Dass ein 30mA-RCD davon auslöst ist aber äußerst unüblich, wenn an dem RCD nicht das ganze Haus dranhängt (mit dutzenden Geräten).

Da es sich bei einer Drechselwerkstatt um einen Bereich mit erhöhter Brandgefahr handelt, kann es durchaus sinnvoll sein, das mal einen Elektriker anschauen zu lassen.
Diese Ströme können nämlich auch von einem Defekt an der Elektro-Installation kommen (beschädigtes Kabel, Holzstaub + Feuchtigkeit).

Ein Elektriker mit Messgerät ("Installationstester") kann innerhalb weniger Minuten eine Aussage darüber treffen. RCD abschalten, Isolationsmessung, dann noch Messung des Auslösestroms des RCD (einmal mit angesteckten Geräten, einmal ohne. In 10 Minuten ist eine Aussage getroffen, ob Gefahr besteht.
da_Joe hat geschrieben: 30.05.2022 - 20:12:10
Mach Dich schon mal auf ein paar Euronen Kosten gefasst. Entweder Du brauchst nen anderen FI (allstromsensitiv Typ B) oder Du brauchst zwei getrennte FI. Falls es noch kein Typ B ist, könnte auch der oft genannte Netzfilter für die Killi das Problem lösen, aber billiger wird das auch net unbedingt und ist eben nur die Auswirkung und nicht die Ursache bekämpft
Ein anderer FI (allstromsensitiv Typ B) wird das Problem nicht lösen.
Entweder findet ein Elektriker einen Fehler auf der Anlage und kann den Beheben oder man muss im Zweifel einen weiteren (ganz normalen TypA) RCD einbauen, um die Stromkreise auf mehrere RCDs zu verteilen und so ein ungewolltes Auslösen zu verhindern.

Lunor kann ja mal ein Bild vom Elektroverteiler posten (inkl. eines zweiten Bildes, wo man die Beschriftung des RCD sehen kann), dann kann man mehr sagen.
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faherrmann
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von faherrmann »

Nembercher hat geschrieben: 11.09.2023 - 15:48:21
Ein anderer FI (allstromsensitiv Typ B) wird das Problem nicht lösen.
Entweder findet ein Elektriker einen Fehler auf der Anlage und kann den Beheben oder man muss im Zweifel einen weiteren (ganz normalen TypA) RCD einbauen, um die Stromkreise auf mehrere RCDs zu verteilen und so ein ungewolltes Auslösen zu verhindern.
Mal abgesehen davon, dass nach so vielen Monaten das Problem wahrscheinlich längst beseitigt ist...

Warum man bei mehrphasig angeschlossenen Frequenzumrichtern im eigenen Interesse einen RCD vom Typ B nutzen sollte, weißt Du aber schon mehr als nur vom Hörensagen?

Die Summenstromwandler von Fehlerstromschutzeinrichtungen des Typs A können von den glatten Gleichfehlerströmen vormagnetisiert werden, was dazu führt, dass die insgesamt "blind" und auch ihrer ursprünglichen Aufgabe nicht mehr gerecht werden können.

Muss nicht. Kann aber. Im Zweifelsfall würde ich einem gewissen Selbsterhaltungstrieb eher folgen. ;-)
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Nembercher »

Ich hoffe, dass das Problem gelöst ist, Lunor hat leider nicht mehr geantwortet, was dabei herausgekommen ist.
Ich wünschte mir, er hat die Drehbank nicht an eine Steckdose komplett ohne RCD angeschlossen, wie scheinbar im letzten Beitrag angedeutet.
Holzwerkstatt = erhöhte Brandgefahr, da würde ich kein Risiko eingehen wollen. Auch kann mal ein sehr scharfes Drechselmesser von der Bank rutschen und aufs Kabel fallen. Da darf also gerne ein RCD davor sein.

Vielleicht stoßen aber auch andere bei einer Internet-Suche auf das Problem, daher hatte ich eine Antwort verfasst.
faherrmann hat geschrieben: 12.09.2023 - 09:16:40
Warum man bei mehrphasig angeschlossenen Frequenzumrichtern im eigenen Interesse einen RCD vom Typ B nutzen sollte, weißt Du aber schon mehr als nur vom Hörensagen?

Die Summenstromwandler von Fehlerstromschutzeinrichtungen des Typs A können von den glatten Gleichfehlerströmen vormagnetisiert werden, was dazu führt, dass die insgesamt "blind" und auch ihrer ursprünglichen Aufgabe nicht mehr gerecht werden können.
Ist mir absolut bewusst, ich bin beruflich mit dem Thema befasst.

Die Killinger ist aber nicht mehrphasig angechlossen, sondern wird über Schuko versorgt. Ausgangsseitg zwar Drehstrom, aber eingangsseitig einphasig, daher gibt es einen Nulldurchgang und der RCD TypA genügt (laut aktueller Normen).

Ausserdem löst ein RCD Typ B nicht das Problem, sondern würde eher eher noch "verschlimmern", da die allstromsensitiven RCD eine größere Signal-Bandbreite "sehen" können.
Lunor hat ja kein Problem mit der "Nichtauslösung" (was er vermutlich gar nicht mitbekommen würde),
sondern dass der RCD ungewollt auslöst. Sein RCD TypA funktioniert also nachweislich.

Natürlich kann er dennoch >200 € für einen allstromsensitiven RCD (plus Einbaukosten) ausgeben, aber das wird das Problem nicht beheben.
Lunor
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von Lunor »

Hallo,

ich will die Antwort nicht schuldig bleiben.
Eine CEE-Wandsteckdose (16 A/400 V) mit Schutzkontaktsteckdose (16 A/230 V) ist es geworden.
An der 230 V-Dose ist mittels Stecker eine Gummischlauchleitung 3x 2,5m² (Rest und mußte nicht gekauft werden)/ Länge 7m im Kabelkanal verlegt und endet in einer Doppelsteckdose. Daran ist die Drechselbank angeschlossen und sie arbeitet ohne Unterbrechung.
Die 380V-Leitung ist mit dem Haussicherungskasten verbunden und somit von der Werkstatt getrennt.
Alle anderen 240 V-Geräte (Kreissäge, Schleifgeräte, Bohrmaschinen u.a.) lösen den FI nicht aus.

Ich bin zufrieden.

VG Jürgen
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Re: Killinger 1450SE: FI wird ausgelöst

Beitrag von faherrmann »

Nembercher hat geschrieben: 12.09.2023 - 09:26:40
Die Killinger ist aber nicht mehrphasig angechlossen, sondern wird über Schuko versorgt. Ausgangsseitg zwar Drehstrom, aber eingangsseitig einphasig, daher gibt es einen Nulldurchgang und der RCD TypA genügt (laut aktueller Normen).
Ok, so genau habe ich mir noch keine Killinger angesehen.

Für den mehrphasigen Anschluss gebe ich hier schon länger den "Mahner" ;-) Ist ja schließlich ziemlich dumm, wenn der RCD im Ernstfall nicht auslöst... und man das auch noch selbst verursacht hat. Fände ich auch, ehrlich gesagt, die schlechtere Alternative als einen fest angeschlossenen FU ganz ohne RCD.
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