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Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

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Rettet das Brennholz
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Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Rettet das Brennholz » 17.07.2022 - 10:27:12

Da bin ich schon wieder. :mrgreen:
Nachdem meine gestrigen Probleme durch Expressantworten gelöst wurden, kommt hier ein weiteres für mich doch nervendes Problem.

Ich schraube meine Holzrohlinge meistens zuerst auf eine Plannscheibe und spanne sie dann zusätzlich mit der mitlaufenden Körnerspitze auf die Drechselbank.
Das ist eine fast neue Stratos FU230. Nachdem ich dann die Außenseite des Rohlings und den Zapfen eigentlich fertig gedrechselt habe, entferne ich die Planscheibe, drehe das halbfertig gedrechselte Holz und befestige den Zapfen mithilfe meiner Teknatool Spannfutter wieder auf meine Drechselbank.

Nova Spannfutter.jpg

Wenn ich jetzt aber die Maschine wieder starte, läuft meine eigentlich fertig gedrechselte Außenseite nicht mehr ganz rund und ich muss diese nochmals nachdrechseln. Das sind schon 1-2 mm die ich dann wieder abdrechseln muss.

Zuästzlich habe ich manchmal das Problem, dass meine mit dem Teknatool Spannfutter eingespannten Werkstücke sich beim Drechseln "verschieben" und auch dann plötzlich nicht mehr rundläuft. Also ohne, dass ich am Spannfutter etwas verändert habe. Die Spannfutter habe ich schon ordentlich fest angedreht.
Wie gesagt, die Drechselbank ist relativ neu und Spindel und Reitstock fluchten perfekt zueinander.
Ich benutze sowohl die großen als auch die mittleren Spannbacken. Bei den großen Spannbacken mache ich einen Zapfen zwischen 80 und 95 mm Durchmesser und ca 2-3 cm tief. Bei den mittleren Spannbacken sind meine Zapfen zwischen 45 und 60 mm Durchmesser und auch ca 2-3 cm tief.
Die Spannbacken habe ich auch auf den richtigen Positionen auf den Spannbackenkörper geschraubt.

Da die Drechselbank und auch die Spannbacken ja schon eine gute Qualität haben, schließe ich technische Probleme eigentlich aus und denke dass ich wohl die Fehlerquelle bin. :heul

Oder kann es am Holz liegen? Ich drechsel häufig frisches Holz und dann gerne auch Zwiesel, da ich dort die Maserungen besonders schön finde.
Ebenso auch altes Holz mit Verästelungen.
Hier zwei Schalen aus Eiche.

frische Eiche.jpg
frische Eiche

alte Eiche.jpg
alte Eiche

Ich freue mich auf eure Tipps.

Gerd

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Joschone
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Joschone » 17.07.2022 - 10:48:03

Zapfen zu groß und, oder zu tief!

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chri216
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von chri216 » 17.07.2022 - 11:15:45

Hallo Gerd,
meine Vermutung: Zapfen zu tief sollte nicht am Grund der Backen anliegen sondern vorne.
Sind die Spannbacken nach den Nummern, was punktiert oder graviert ist, so montiert und der Backensitz sauber.

Beste Grüße
Christoph
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muckel
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von muckel » 17.07.2022 - 11:31:53

Hallo Gerd,
wie von Josef beschrieben, ist der Zapfen zu lang. Messe Deine Backentiefe, der Zapfen sollte 1-2 mm kürzer sein.
Zum Zweiten: Die Drechslerfutter haben eine Rundlauf-Ungenauigkeit von bis zu 0,4 mm. Wenn Du auf den Zapfen umspannst, solltest Du den Rohling ausrichten: von Hand drehen und mit leichten Hammerschlägen den noch nicht ganz fest gespannten Rohling in die richtige Richtung korrigieren.
Viele Grüße
Peter

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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Mue » 17.07.2022 - 11:45:22

Hallo Gerd

das mit dem Zapfen wurde schon gesagt.
Das Holz spielt auch eine Rolle. Grob gesagt greifen zwei Backen ins Stirnholz und zwei in Querholz.
Beim Anziehen gibt das Holz unterschiedlich nach und am Rand einer Schale hat man dann einen deutlich sichtbaren Schlag.

Holz hat dazu fast immer innere Spannungen die sich lösen wenn man z.B. aushöhlt oder außen die Form ausarbeitet. Je feuchter und frischer das Holz desto mehr. Entspannen heißt in diesem Fall Formveränderung.
Wenn es nass ist kommen Trocknen und damit Schrumpfvorgänge noch dazu.

Mit sowas muss man leben bzw. damit rechnen und entsprechend Spielraum zum Nacharbeiten lassen.

Manfred

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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Schnecke » 17.07.2022 - 12:17:07

Hallo Gerd,

der Spannzapfen am Werkstück muß sauber und korrekt passend zu den Spannbacken gedrechelt werden :ausruf:

Bei geraden Backen einen geraden Zapfen - bei schwalbenschwanzförmigen Backen einen schwalbenschwanzförmigen Zapfen im exakt gleichen Winkel.

P1020997.JPG

Der Spannzapfen darf den Boden der Spannbacken nicht berühren (gelber Pfeil)

Der Spannzapfen muß den Boden des Werkstücks berühren (roter Pfeil)

Die Spalt der Spannbacken sollte gering sein (weißer Pfeil)

Wer dies beachtet sollte keinerlei Probleme mit sauberem Rundlauf des Werkstücks haben - egal ob trockenes oder nasses Holz.

Schöne Grüße

Christian

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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Bernd Schröder » 17.07.2022 - 13:08:00

Moin!
Vieles wurde schon geschrieben.
-Zapfen / Rezess immer passend zu den Spannbacken in Tiefe + Durchmesser
Je sauberer Du hier arbeitest, desto geringer die Abweichungen
Beim Spannen fest anziehen, aber nicht mit Gewalt
Das Holz entzieht sich durchaus sehr unterschiedlich dem Druck.
>> Hirnholz, Längsholz, Splint, Kern oder Äste
Dadurch gibt es immer leichte Abweichungen

-Verformungen während der Bearbeitung
Nachträgliche Trocknung führt zu Verformung.
Aber auch das Aushöhlen einer Schale kann bereits zu Verformungen führen, da sich das verbleibende Holz seiner Spannung entzieht.
>> Hiermit muss man leben oder Aussen-/Innenseite zum Schluss nochmals überdrehen.

Insgesamt ist die Genauigkeit beim Holz stark abhängig vom Aufwand bei der Materialauswahl, Trocknung
und dem Aufwand bei der Bearbeitung.
1-2mm Abweichung nach dem Umspannen ist da nicht ungewöhnlich.
Mit besten Grüßen aus der Heide!
Bernd

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chrilu
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von chrilu » 17.07.2022 - 14:38:40

Servus

Schnecke hat schon viele Punkte schön erklärt.
Der Spannbereich der Backen ist eigentlich vernachlässigbar.
Richtig Rund laufen die Backen nur in einer Stellung.
Dazu muss man wissen wie diese Backen gefertigt werden, Jeder Backensatz ist ein Drehteil das mit einem 4 mm Scheibenfräser geschlitzt wird. Und nur bei einen Backenöffnung von 4 mm Beschreiben die Backen eine Rundung, Größer oder kleiner bedeutet das der Zapfen oder Rezess nicht vollständig anliegt und dadurch leicht kippen kann.
Bei den meisten Herstellern muss man diese Maße selbst ermitteln.
Bei der fa. Axminster kann man sich die Messerei sparen die geben diese Maße an.
[url]https://drechslershop.de/maschinen/span ... -50-mm/url]
Liebe Grüße aus Österreich

Christian

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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Norbert E » 17.07.2022 - 17:36:12

Hallo Gerd,

Schnecke hat die richtige Spannmethode mit einem Bild aus der Praxis schon sehr gut gezeigt.
Da ich hin und wieder Drechselkurse gebe, habe ich mir entsprechende Grafiken erstellt.
Hier ist die dazu passende Grafik:

Spannen-01-Zapfen.jpg

Der Zapfen in der oberen Grafik ist grenzwertig, allerdings liegt die sogenannte "Schulter" noch auf.
Die mittlere Grafik zeigt die optimale Spannmethode und die untere ist ein "NO GO".

Viel Spaß dabei

Grüße
Norbert

Fritz1
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Fritz1 » 17.07.2022 - 19:27:53

Hallo,
Es sind ja schon viele Ratschläge gegeben worden und ich will nur anmerken, auch in der Metalltechnik
ist es nicht möglich ein Werkstück nach der Bearbeitung auszuspannen und wieder einspannen mit
einem exakten Rundlauf.

Gruß Fritz

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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Brennholzveredler » 17.07.2022 - 19:45:18

. . . da möchte ich mich Fritz anschließen!
Holz ist ein Werkstoff mit recht uneinheitlicher Dichteverteilung (wow, ich bin stolz auf diese Wortkreation!).
Ich hatte versucht, diesem Eiertum mit Überlegung beizukommen (und damit alle schon geschriebenen Theorien durchexerziert).
Hab sogar mal einfach (grundlos) ausgespannt und, exakt auf die Druckstellen des vorherigen Einspannvorganges, das Werkstück wieder eingespannt.
Dass ich da auch die Backen-Nr. markiert hab, ist selbstverständlich.
- - - und, wen wundert s noch: auch so war keine 100% ige Axialität erreicht worden!
Wie ja schon jemand eingeworfen hat, das Problem haben auch die Metallbearbeiter (wenngleich auch in unvorstellbar geringeren Maßtoleranzen) - - - es gibt ja nicht umsonst das Wendeherz zum Umspannen von Drehteilen!
Zudem verändert man ja auch durch das Durchtrennen der Faserverläufe laufend die materialimmanente Spannung. Was alleine schon zu einer laufenden Verformung führen muss!
Leute, lasst mal die Kirche im Dorf und hört auf mit dem 100stel Millimetergeiz - - - oder werdet Uhrmacher!
Hab s zwar schon mal an anderer Stelle gesagt, ich wiederhole mich aber gern: "Wer 100stel-Präzision verlangt soll sich Metallnäpfe oder Plastikschüsseln kaufen!

Gruß
Herbert
Ich drechsle, also bin ich.

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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Rettet das Brennholz » 17.07.2022 - 22:03:43

Danke für die Hinweise zum Einspannen und den normalen Holzverformungen.
Dann brauche ich ja doch nicht an meiner Maschine und meinen Fähigkeiten zweifeln.
Ich werde die Ratschläge in den nächsten Tagen dann mal anwenden.

:danke:

Gerd

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Lutz
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Lutz » 18.07.2022 - 10:08:42

Hallo Gerd,
das von dir beschriebene Problem kennen wohl alle (Hobby-) Drechsler.
Selbst bei vorgedrechselten, getrockneten Schalen tritt oftmals dieser unrunde Lauf nach dem Umspannen auf.
Ich habe damit meinen Frieden gemacht und bin seither damit gut gefahren !
Wenn nach dem Aushöhlen, Schleifen, Ölen und Wachsen die fertige Schale auf dem Tisch steht, sieht keiner mehr, noch nicht einmal Du, dass die Schale außen keinen exakt runden Umlauf hat.
Und damit ist wohl alles gesagt.

Viele Grüße !
Lutz aus Werder-Havel

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chuede
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von chuede » 18.07.2022 - 12:10:32

Ich denke auch, daß du den Zapfen falsch machst.

Ich habe in meiner Drechselgruppe auf Facebook mal eine Anleitung geschrieben:

So, ich habe mir mal wieder ein kleines bisschen Arbeit gemacht.
Also fange ich mit dem RICHTIGEN Zapfen an:
Dieser liegt an den Backen vollständig auf, aber NICHT am Boden.
Der Durchmesser ist von den Backen abhängig und sollte immer so groß sein, dass die Backen im festgezogenen Zustand fast geschlossen sind (ca. 2 mm Luft).
Damit wird ein perfekter Kreis gebildet, und der Zapfen liegt überall an.
Edit 1: der Zapfen ist zu drechseln und nicht zu schaben (Also Formröhre oder Meißel(schneiden!!))
Zapfen richtig.jpg

Fehler Nummer 1
es wird KEIN Schwalbenschwanzprofil am Zapfen gedrechselt (Gilt für Backen mit genau diesem Profil).
Hier gibt es die Ausnahme bei geraden Backen mit Rillenprofil. In diesem Fall muss der Zapfen gerade sein, daß auch alle Rillen sauber anziehen können.
Zapfen falsch 1.jpg

Fehler Nummer 2
Der Zapfen ist zu lang, er liegt am Boden auf.
Zapfen falsch 2.jpg

Fehler Nummer 3

Keine vernünftige Auflage auf den Backen, der Zapfen ist nach innen nicht gerade
Zapfen falsch 3.jpg

Fehler Nummer 4

Keine vernünftige Auflage auf den Backen, der Zapfen ist nach aussen nicht gerade
Zapfen falsch 4.jpg

Gibt noch ein paar andere Dinge, aber im großen und ganzen sind das die Kernpunkte.


Gerade bei den neuen Pro Tec 50mm Backen musst du aufpassen, daß die Länge genau stimmt, denn die haben im unteren Bereich Rillen und im oberen Bereich den Schwalbenschwanz. Wenn man jetzt ein Schwalbenschwanzprofil an den Zapfen drechselt, dieser aber zu lang ist und in die erste Rille fällt, so ist das eine wackelige Angelegenheit und das Werkstück ist meist schief eingespannt!


LG
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Mue » 18.07.2022 - 18:38:23

Moin

das mit der Ausformung der Zapfen ist alles richtig. Die hier gezeigten Bilder verdeutlichen das auch schön.

Bei Teknatool-G3 und Supernova Standardbacken muss der Zapfen aber gerade sein! Steht auch explizit so in der Bedienungsanleitung.
Zitat:
FORMING SPIGOT:
When selecting wood make sure it is sound without splits or weakness - especially around the area where the spigot
is to be formed. REMEMBER WITH FREE END TURNING, THIS IS THE ONLY AREA GRIP. IF ANY WEAKNESS
IS FOUND, DO NOT PROCEED. Mount wood between centres and turn the spigot area. Make the spigot as parallel
as possible to maximise the efficiency of the clamping action.
Only approximate sizing of the spigot is necessary, as
the jaws will accommodate a wide range of spigot diameters within the spigot limits stated above. The 50mm standard
jaw has a thin lip or shoulder at the front face. This is designed to bite into the timber as the jaws are tightened. DO
NOT CUT A RECESS FOR THE LIP TO FIT INTO, AS THIS WILL REDUCE GRIPPING POWER.


Also, wie Vorschreiber schon geschrieben haben Spannbackenform unbedingt beachten.

Bei Teknatool G3 Und Supernova 2 muss der Zapfen gerade und der Rezess schwalbenschwanzförmig sein. Die Winkel sollten natürlich passen.

Trotzdem würde mich ein etwas unrunder Lauf nach dem Umspannen nicht weiter bekümmern - solange das nicht offensichtlich wird. Allerdings sieht man mit der Zeit auch immer mehr Fehler, die ein Außenstehender nicht wahrnehmen wird.

Manfred

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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von chuede » 18.07.2022 - 19:39:40

Mue hat geschrieben:
18.07.2022 - 18:38:23
Moin

das mit der Ausformung der Zapfen ist alles richtig. Die hier gezeigten Bilder verdeutlichen das auch schön.

Bei Teknatool-G3 und Supernova Standardbacken muss der Zapfen aber gerade sein! Steht auch explizit so in der Bedienungsanleitung.
Zitat:
FORMING SPIGOT:
When selecting wood make sure it is sound without splits or weakness - especially around the area where the spigot
is to be formed. REMEMBER WITH FREE END TURNING, THIS IS THE ONLY AREA GRIP. IF ANY WEAKNESS
IS FOUND, DO NOT PROCEED. Mount wood between centres and turn the spigot area. Make the spigot as parallel
as possible to maximise the efficiency of the clamping action.
Only approximate sizing of the spigot is necessary, as
the jaws will accommodate a wide range of spigot diameters within the spigot limits stated above. The 50mm standard
jaw has a thin lip or shoulder at the front face. This is designed to bite into the timber as the jaws are tightened. DO
NOT CUT A RECESS FOR THE LIP TO FIT INTO, AS THIS WILL REDUCE GRIPPING POWER.


Also, wie Vorschreiber schon geschrieben haben Spannbackenform unbedingt beachten.

Bei Teknatool G3 Und Supernova 2 muss der Zapfen gerade und der Rezess schwalbenschwanzförmig sein. Die Winkel sollten natürlich passen.

Trotzdem würde mich ein etwas unrunder Lauf nach dem Umspannen nicht weiter bekümmern - solange das nicht offensichtlich wird. Allerdings sieht man mit der Zeit auch immer mehr Fehler, die ein Außenstehender nicht wahrnehmen wird.

Manfred

Also da ist die Bedienungsanleitung einfach nicht richtig (wer liest schon Bedienungsanleitungen :-) ). Die neuen Pro Tec Backen Sind ca 5mm länger als die alten Backen, auf diesen extra 5mm haben sie Rillen, und am oberen Rand einen normalen Schwalbenschwanz. also wenn man den Zapfen BIS 5mm macht (so mache ich das immer), dann muss der auch das Schwalbenschwanzprofil haben. Macht man den Zapfen länger, Bis ca 9mm dann sollte er gerade sein, damit die Rillen greifen!.
Alles andere macht überhaupt keinen Sinn, denn im Umkehrschluss würde der Zapfen nicht halten wenn man ihn nur 5mm und gerade macht !

LG
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Re: Werkstück eiert nach Werkstückwechsel

Beitrag von Mue » 18.07.2022 - 20:17:43

Moin

mir geht es in erster Linie darum darauf zu achten das der Zapfen zu den Backen passt.

Bei den neuen ProTek-Backen würde ich auch gerade Zapfen machen die bis an den geriffelten Bereich am Backengrund reichen, da bin ich völlig D'Accord.

Wenn ich nur den Schwalbenschwanzbereich nutzen will muss ich den Zapfen natürlich diesem anpassen und schwalbenschwanzförmig ausführen.
Hier zum Vergleich:
ProTek
https://www.drechselbedarf-schulte.de/d ... pannbacken
Alt
https://www.drechselbedarf-schulte.de/d ... cken-50-mm

Im Übrigen gehe ich davon aus das die alte Form in der Praxis noch verbreiteter ist.

Mir ist das mit den geraden Zapfen auch erst nach einigen Jahren aufgefallen, durch Zufall bin ich darauf gestoßen.

Und ja, wer liest schon Bedienungsanleitungen :smash:

Persönlich bevorzuge ich gerade Zapfen, allerdings benutze ich aber meistens ein Oneway Stronghold mit geriffelten Backen. Die haben eine größere Toleranz beim Zapfendurchmesser. Das ist mein persönlicher Favorit, aber jeder wie er mag.

Manfred

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