Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

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Schnitzer
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Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von Schnitzer »

Hallo,
ich schleife meine Werkzeuge mit einer Tormek T7. Jeder hat es schon einmal erlebt, daß beim Nachschleifen des Werkzeugs der Phasenwinkel nicht mehr genau stimmt und dann viel Material abgetragen werden muß. Ferner erlauben die vorgegebenen Richtgrößen nur bestimmte Winkel zu schleifen.
Ich habe mich also hingesetzt und das Problem mathematisch gelöst. Es sind dabei Einstelltabellen entstanden, mit denen ich jeden beliebigen Winkel genau einstellen und auch reproduzieren kann. Das geht auch bei sehr kurzen Werkzeugen, Stechbeitel, Schnitzmesser und Drechselmesser.
Durch die mathematische Nachbildung brauche ich auch keinerlei Einstelllehren.

Bei meiner Tormek ist der Schleifsteindurchmesser 242mm.
Aus den beiden Beispieldiagrammen kann ich die Einstellungen für einen bestimmten Phasenwinkel ermitteln.

1. Diagramm für das Zubehör SVD-186R
Adapter1.pdf
Adapter1
(133.55 KiB) 567-mal heruntergeladen
2. Diagramm für das Zubehör SVS-38
Adapter 2.pdf
Adapter 2
(30.92 KiB) 302-mal heruntergeladen

Beispiel: Ich will mit dem Adapter SVD-186R einen Phasenwinkel von 37 Grad schleifen.
Aus dem Diagramm ist ersichtlich, daß ich G=55mm und e=62mm einstellen muß.
Den gleichen Winkel erhalte ich, wenn ich G=70 und e=77mm wähle.
Dabei ist G der Abstand der Rändelschraube bis zum Auflagebügel und e der Werkzeugüberstand.

Man kann sich natürlich auch andere Adapter verwenden oder das Werkzeug direkt auf den Auflagebügel legen.
Auch dafür können leicht Diagramme erstellt werden.

Falls euch das Thema interessiert, kann ich auch beliebige Diagramme erstellen. Wer noch tiefer einsteigen, möchte, dem kann ich auch die entsprechenden
Formeln liefern um selbst Diagramme zu erstellen. Wer dann noch tiefer einsteigen will, dem kann ich auch die Ableitung der Formeln liefern.
Vielleicht hat jemand Interesse an diesem Thema.
HarriHackbrett
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von HarriHackbrett »

Hallo Konrad,
das ist toll, nun haben wir auch einen Mathematiker im Forum!
Vielleicht könntest du Diagramme als Muster für die Anwendung des einfachen Drechslers zur Verfügung stellen, zum Beispiel als Arbeitsmappe?
Bei mir reicht es wohl nicht mehr für die selbständige Erstellung am Computer.

Vielen Dank für deinen Beitrag!
Gorch
"Frag das Holz, was es sein möchte!" Louis I. Khan
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PeterZ
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von PeterZ »

Hallo Konrad,

danke für die Diagramme, und ja,
mich würden Formeln und Herleitung interessieren.

Beste Grüße --- Peter
Schnitzer
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von Schnitzer »

Hallo Peter und Harri,

Peter: Die Herleitung und die Formeln werde ich in den nächsten Tagen etwas aufbereiten und in eine lesbare Form bringen. Dann antworte ich hier.

Harri: Ich kann natürlich weitere individuelle Diagramme erstellen. Ich weiß nur nicht genau, was du mit Musterdiagrammen oder einer Arbeitsmappe meinst ?
Für mich habe ich für meine Adapter ca. 7 Diagramme erstellt, nach denen ich schleife. Die Werkzeuge habe ich nummeriert und die Einstellungen in
einer Tabelle geschrieben. Im Einzelfall (z.B bei 2-stufigen Anschliff) gehe ich auch in die Formeln (alles in Excel) und berechne den Einzelfall.

Ich habe mir auch noch einen einfachen Adapter aus einem Winkeleisen und Flacheisen gebaut um einfach Stechbeitel oder Meißel zu schleifen.
Auch dafür habe ich Diagramme erstellt.

Das Angenehme dabei ist, daß ich das Werkzeug nur ca. 4-5 mal über den Stein ziehen muß und der Stahlabtrag nur ca. 0,2mm ist.

Liebe Grüße Konrad
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schwede
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von schwede »

Hallo Konrad,

du hast dich intensiv mit der Einstellerei beschäftigt! :klatsch:

Vielen Dank fürs zeigen!

Worin liegt der Vorteil Deiner Tabelle gegenüber der Methode von Tormek?
schöne Grüße aus der Oberpfalz
Markus ---> Schwede

*** www.rundes-vom-schweden.de ***
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SteffenM
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von SteffenM »

Hallo Konrad,

ohne eine Schablone für den Überstand dürfte es schwer werden, einen einmal gewählten Winkel exakt zu treffen. Den Abstand der Haltestange zum Stein würde ich jedenfalls nicht verändern.

Schöne Grüße!
Steffen
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da_Joe
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von da_Joe »

Hallo Konrad,

ich finde das höchst interessant. Auch wenn sicherlich viele damit nichts anfangen können werden. Ich hab auch nicht vor, meiner Arbeitsweise mit der SVD zu ändern - der gleiche Ablauf wie immer. :-)

Hab mich (schon früher mal, und jetzt nochmal) mit der entsprechenden Ableitung beschäftigt. Klar ist, es ist wohl vollständig beschreibbar - sonst würd es ja auch net funktionieren. Meine Anstätze wurden bislang schnell sehr komplex, vielleicht ist Deiner ja einfacher. :??

Unser allenthalben vielgeliebtes Zauberding geometrisch logisch vollständig zu fassen - da kribbelt es so richtig bei mir :mrgreen:

Danke.

Grüsse
Joe
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SteffenM
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von SteffenM »

da_Joe hat geschrieben: 01.02.2022 - 13:49:09
Hab mich (schon früher mal, und jetzt nochmal) mit der entsprechenden Ableitung beschäftigt. Klar ist, es ist wohl vollständig beschreibbar - sonst würd es ja auch net funktionieren. Meine Ansätze wurden bislang schnell sehr komplex, vielleicht ist Deiner ja einfacher. :??
Hallo Joe,

eigentlich sind "nur" drei Teilprobleme zu klären:
1) Wo trifft die Röhre den Stein? (Schnittpunkt zweier Kreise)
2) Unter welchem Winkel steht die gesamte Halterung (mit Röhre) zum Stein?
3) Welchen Winkel hat die Röhre in der Halterung?

Das lässt sich klassisch mit Radien, Abständen und Winkeln ausrechnen oder - wahrscheinlich eleganter - mit Vektoren (und eventuell einer Drehmatrix).

Ich habe aber gerade keine Lust drauf. ;-)

Schöne Grüße!
Steffen
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drmariod
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von drmariod »

Ich war bis jetzt mit den Einstellungen der Tormek Schablone zufrieden und den Beispiel Winkeln.

Ansonsten habe ich mir bis jetzt so geholfen, dass ich A oder B Abstand eingestellt habe, an der Schleifführung alles so eingestellt für den am nächsten ähnlichen Winkel... Und danach hab ich die Mutter fest gedreht als Referenz...
Wenn ich jetzt den Winkel um ein paar Grad stumpfer machen will, drehe ich die Mutter 2 Umdrehungen fest, was die Führung weiter weg bringt und eben den Winkel um X Grad stumpfer stellt... So schleifen, Winkel messen und auf der Röhre die Anzahl der Umdrehungen notieren... Gleiche geht in die andere Richtung um den Winkel spitzer zu machen...

Weniger mathematisch aber ne brauchbare Annäherung und recht gut reproduzierbar...

Grüße
der Mario
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guweller
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von guweller »

Was noch fehlt ist wie der Winkel zwischen c und d zusammen mit Überstand e die Fase um die Röhre wickelt.
Schnitzer
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von Schnitzer »

Ich finde es super, daß sich doch so viele für das Thema Schleifen interessieren.
Ich werde jetzt mal versuchen allen zu antworten.

Schwede:Der Vorteil liegt darin, daß ich keine Einstelllehre benötige und das ich jeden beliebigen Phasenwinkel einstellen kann. Die von Tormek angegebenen Einstellgrößen gelten nur für bestimmte Phasenwinkel. Bei manchen kurzen Werkzeugen (Microeisen) ist eine Einstellung mit den Tormek Richtgrößen nicht möglich.

SteffenM: Die Werkzeugüberstände sind auch ohne Schablone leicht messbar. Bei den von mir gezeigten Diagrammen ist sowohl der Abstand zum Stein als auch der Werkzeugüberstand variabel.

da_Joe: Die Gleichungen sind relativ einfach. Die Gesamtlösung ist aber nicht mehr analytisch sondern nur mehr numerisch lösbar. Genau deswegen sind Einstellungen in Diagrammen dargestellt. In der Handhabung ist es aber dann ganz einfach. (Je nach Adapter 2-3 Größen einstellen -> fertig)

Mario: Natürlich kannst du das so machen und es funktioniert sicher gut und ausreichend genau. Mich hat es ganz einfach gereizt, das Thema Phasenwinkel genau zu beschreiben. Zudem ist es in meinem Alter wichtig etwas Gehirnjogging zu betreiben. Da ist Mathe ein gutes Training

Antwort von Steffen an Joe: Genau so ist es. Man muß nur die 3 Teilthemen die du beschrieben hast lösen und zusammenfassen.

guweller: Der Winkel ist auf dem Adapter SVD-186 mit 1-6 angegeben. In echt sind das 90-150 Grad. Im gezeigten Diagramm ist der Winkel in der Überschrift angegeben, der für dieses Diagramm gilt. In der Berechnung ist der Winkel natürlich berücksichtigt.

So, ich hoffe allen ausreichend geantwortet zu haben.
Wünsch Euch noch einen schönen Abend.
Konrad
Schnitzer
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von Schnitzer »

Hallo,
mich haben inzwischen mehrere gefragt, wie ich zu den Diagrammen gekommen bin.
Für diejenigen, die sich für die Formeln interessieren hier die Herleitungen für die beiden Adapter SVD-186R und SVS-38.
Mit den Formeln kann man sich ein kleines Excelsheet erstellen und die Diagramme beliebig selbst erstellen.

Für den SVS-38 gilt
Skizze SVS-38.pdf
Prinzipskizze SVS-38
(724.84 KiB) 118-mal heruntergeladen
Herleitung SVS-38.pdf
Herleitung SVS-38
(1.22 MiB) 94-mal heruntergeladen

Für den SVD-186R gilt
Skizze SVD 186R.pdf
Prinzipskizze SVD-186R
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Herleitung SVD-186R.pdf
Herleitung SVD-186R
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Jupp 58
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von Jupp 58 »

Hallo Konrad,

da hast Du Dir ja echt Gedanken gemacht. :klatsch:
Einerseits super, andererseits halte ich das nicht für praxistauglich. :?oh

Zwei Dinge hätte ich zu bemängeln:

Der Winkel mag ja an der Spitze stimmen und Du kannst damit Meißel, Stemmeisen oder Hobelmesser schärfen.
Da mag auch die Behauptung stimmen, dass die Einstellung g=55 und e= 62 den gleichen Fasenwinkel ergibt wie bei g=70 und e= 77.
Aber wenn Du eine Röhre mit Fingernagelanschliff schärfst, merkst Du spätestens beim Schwenken, dass eine der beiden Einstellungen (oder beide) an den Flanken nicht mehr funktioniert. Kannst Du ausprobieren.

Außerdem hast Du die Berechnungen für einen Schleifsteindurchmesser von 242 mm gemacht. Wenn sich der Stein noch weiter abnutzt (8 mm fehlen ja bereits vom Originalmaß), stimmen die Diagramme auch nicht mehr.

Ich denke, für die beste Wiederholgenauigkeit ist die entsprechenden Vorrichtung und die Einstellschablone für den Bügelabstand unverzichtbar.

Schöne Grüße
Jürgen
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Schnitzer
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von Schnitzer »

Hallo Jürgen,
ich seh schon, du hast dich mit meinen Ausführungen gut beschäftigt. :klatsch:

Zu den angesprochenen Mängeln folgende Kommentare:

Änderung Radius:
Ja stimmt. Wenn sich der Radius ändert, ändert sich auch der Fasenwinkel. Der Abtrag von 8mm bei mir ist Innerhalb der letzten 10 Jahre entstanden.
Eine Änderung des Radius um 1mm zieht eine Änderung des Fasenwinkels um 0,5 Grad nach sich. Da der Abtrag der Schleifscheibe relativ gering ist, spielt
das keine so große Rolle. Ich selbst ändere meine Diagramm ungefähr einmal pro Jahr.

Änderungen Fingernagelanschliff bei SVD-186R:
Auch hier hast du recht. In dem von dir erwähnten Beispiel ändert sich beim Schwenken des Werkszeugs um 90 Grad der Winkel an der Flanke um 1,8 Grad.
Auch das kann man schön berechnen. Die Ursache ist, die Änderung der Kegelgeometrie bei Änderung des Werkzeugüberstandes e. Der Winkel an der Spitze
bleibt aber unverändert. Bei mir spielt das keine Rolle, da ich pro Werkzeug die einmal gewählten Einstelldaten beibehalte. Wenn man aber ein Werkzeug
von einem Fasenwinkel auf einen anderen Umschleifen will, tritt dieser Effekt an den Flanken auf.
Übrigens gilt dies nicht beim Adapter SVS-38. Da bleibt der Winkel an der Flanke gleich.

Beim Schleifen von Meißeln, Stemmeisen und Hobelmesser sind aber diese beiden Adapter wenig geeignet. Hier verwende ich andere (eigenentwickelte Adapter)

In Summe kann man aber sagen: Jeder sollte so schleifen wie er es gewohnt ist und gute Ergebnisse erzeugt. Hauptsache ist, dass das drechseln mit dem
Werkzeug Spass macht.
Mich hat es einfach gereizt, jeden beliebigen Winkel reproduzierbar schleifen zu können und die Geometrie zu begreifen. Zudem ist es ein guten Gehirnjogging.

Liebe Grüße
Konrad
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drmariod
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von drmariod »

Schnitzer hat geschrieben: 03.02.2022 - 09:30:15
In Summe kann man aber sagen: Jeder sollte so schleifen wie er es gewohnt ist und gute Ergebnisse erzeugt. Hauptsache ist, dass das drechseln mit dem
Werkzeug Spass macht.
Mich hat es einfach gereizt, jeden beliebigen Winkel reproduzierbar schleifen zu können und die Geometrie zu begreifen. Zudem ist es ein guten Gehirnjogging.
Ich denke du hast schöne Anreize gegeben über das Problem nachzudenken.
Aber wie ich oben schon geschrieben habe wäre es für mich auch eher unpraktikabel. Ich stelle den Abstand am liebsten mit den 2 Referenzpunkt der TTS 100. Das ist schnell und einfach zu reproduzieren und danach gibt es eben noch den Überstand aus der SVD-186. Die Stufen von 1 bis 6 sind ja relativ genau.
Da die Röhre quasi dann fest in der Führung geklemmt ist, lässt sich meiner Meinung nach der Winkel am besten dann über den Abstand der Stange zum Schleifstein regulieren, und das geht wiederum recht gut, wenn man die Umdrehungen der Rändelschraube zählt und sich auf der Röhre notiert...

Bis jetzt bin ich mit den glatten Winkeln 30, 40, 45 und 60 gut ausgekommen.

Danke auf jeden Fall für die Arbeit die Du Dir gemacht hast.

Grüße
der Mario
"Etwas nicht zu können ist kein Grund es nicht zu tun..."
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Opa der Bastler
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Re: Beliebige Schleifwinkel genau einstellen ohne Schablone

Beitrag von Opa der Bastler »

Hallo Konrad,

von mir ein großes :danke: für zur Verfügung stellens deiner Formel.

Was mir auffiel, die menge der Downloads ist weitaus höher als die Daumen nach oben.
Ich persönlich finde das wenn einem ein Beitrag gefällt, daß man zumindest den Daumen nach oben anklickt. Es müssen nicht alle was schreiben.
Was meistens dann auch der Übersichtlichkeit des Themas schadet.

Mit den Einwänden, dass mit der Einstelllehre die Diagramme überflüssig wären, gilt auch nicht für Leute die Nachbauten oder Eigenkonstruktionen haben.

Viele Grüsse OdB
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