Sonntagsrätsel

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Helfried
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Sonntagsrätsel

Beitrag von Helfried »

Liebe Leute,

letzte Woche hab ich ein Ding gedreht, das ich euch (zuerst einmal) als Rätsel zeigen will.

Es beginnt so:

DSC03232w.jpg
DSC03232w.jpg (51 KiB) 6498 mal betrachtet

Ahorn und Zwetschke verleimt, 200 mal 200 mal 30 Millimeter.

Meines Wissens wurde so etwas (also das fertige Ding) hier im Forum noch nicht gezeigt, die Idee dazu stammt jedenfalls von "ausserhalb",
und zwar aus einem der vielen Kataloge, die vor der Weihnachtszeit ausgeschickt werden, um die Schenklust der Menschheit in die richtigen Bahnen zu lenken.
(Hinweis: Das Ding im Katalog ist nicht aus Holz.)

Das nächste Bild überspringe ich, es würde einfach ein flaches Schälchen zeigen, das ich dann in zwei Teile aufgetrennt habe:

DSC03233w.jpg
DSC03233w.jpg (44.41 KiB) 6498 mal betrachtet

Kaputt? Nein, die zwei Teile hab ich wieder verbunden und nocheinmal auf der Planscheibe montiert:

DSC03272w.jpg
DSC03272w.jpg (59.53 KiB) 6498 mal betrachtet
:-C

Na, alles klar?

Was für ein Ding hab ich da gedreht?

Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Grissianer »

Hallo
Na dann fang ich mal an mit dem raten:
Das wird eine tiefe Ovalschale (Ohne Ovalgewinde)
Gruß
Anselm
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Oglinchen
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Oglinchen »

Eine Doppelschale, also 2 halbe mit Steg in der Mitte?
Gruss Oggi
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Wiko
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Wiko »

Hallo Helfried,
kann es eine Art Tablett oder Schale werden, mit den beiden Halb-Griffen mit Zwetschgenrand unterseitig und auf der anderen Seite die Schalenvertiefung?
Gruß aus Bayern
Konrad
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Maxy
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Maxy »

Ich schwanke noch zwischen der tiefen Ovalschale (kann ich mir auch gut vorstellen) und einer Adventskranzkerzenschale, bei der am Ende auf den 4 dunklen Ecken jeweils eine Kerze steht und dazwischen eine Schale ausgedrechselt ist.
Ich finde für jede Lösung ein Problem!
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Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Helfried »

Liebe Leute,

Anselm und Markus tippen auf "tiefe Ovalschale".

So ungefähr:

DSC03245w.jpg
DSC03245w.jpg (32.13 KiB) 6232 mal betrachtet
????

Na ja, das stimmt schon, ist aber nur ein Zwischenergebnis, nicht die Lösung. Es tut sich noch so einiges:

DSC03267w.jpg
DSC03267w.jpg (99.27 KiB) 6232 mal betrachtet

Ich lass das Ding nocheinmal wirbeln für euch:

DSC03281w.jpg
DSC03281w.jpg (96.17 KiB) 6232 mal betrachtet

:-)


Liebe Rätselfreunde und -freundinnen, ihr müsst die genaue Bezeichnung nicht finden - ich bin mir über den Namen
des Dings selbst noch nicht ganz schlüssig, es gibt ein paar Möglichkeiten ...

Die Funktion wäre wichtig.

Und: Ein Hinweis steckt in der Überschrift!

;-)

Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Grissianer »

Hallo
So ungefär schauen die Schiffchen bei einem Webstuhl aus.
Gruß
Anselm
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Maxy
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Maxy »

Ich versuche mal von der anderen Seite zu lösen... so mehr die Textaufgabe als das Drechseltechnische
Helfried hat geschrieben: 05.12.2021 - 12:00:39
... um die Schenklust der Menschheit in die richtigen Bahnen zu lenken.
Es wird ein WUNSCHZETTELKASTEN!
Ich finde für jede Lösung ein Problem!
Christian aus GE
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Christian aus GE »

Hallo Helfried,
Die Funktion wäre wichtig. Und: Ein Hinweis steckt in der Überschrift!
Ausgehend von der Überschrift "Sonntagsrätsel", eingedenk der Tatsache, dass es zweifellos ein Rätsel für uns ist und der Tatsache, dass das "Original" nicht aus Holz ist tippe ich mal auf: einen Briefkasten (?)

Grübelnde Grüße
Besten Gruß

Christian aus GE




Ich wünsche allzeit rissfreises Holz auf der Bank ;-)
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Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Helfried »

Oje, da ist mir was danebengegangen. Ich habe geschrieben:
Ein Hinweis steckt in der Überschrift!
Schreiben hätte ich sollen: Einen Hinweis liefert die Rubrik ...

:-(

Also kein Wunschzettelkasten, kein Briefkasten, kein Schiffchen.

Sondern:

DSC03291bw.jpg
DSC03291bw.jpg (35.01 KiB) 6015 mal betrachtet
DSC03292bw.jpg
DSC03292bw.jpg (34.54 KiB) 6015 mal betrachtet
DSC03294bw.jpg
DSC03294bw.jpg (30.67 KiB) 6015 mal betrachtet

Eine Kugelpendelbahn, eine Kugelschaukel, eine Kugelbrücke!

Der Anbieter mit dem fetten Holzschädling im Namen bietet das Ding aus Stahl an (siehe https://www.biber.com/artikel/1/201443/ ... edelstahl/.
Nach Katalogangaben "schwingt" die eiserne Kugel vier Minuten, bevor sie zur Ruhe kommt.

Meine Buchsbaumkugel (Durchmesser 40 mm) beruhigt sich schon nach 38 Sekunden:

DSC03290w.jpg
DSC03290w.jpg (41.14 KiB) 6015 mal betrachtet

Eine etwas größere Kugel aus Bruyere-Maser schaukelt 45 Sekunden lang:

DSC03323bw.jpg
DSC03323bw.jpg (36.41 KiB) 6015 mal betrachtet

Dann setzt sie sich auch zur Ruhe:

DSC03317w.jpg
DSC03317w.jpg (43.68 KiB) 6015 mal betrachtet

Danke fürs Mitmachen!

Helfried
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Cello
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Cello »

Hallo Helfried,

Du hast die Idee wunderbar und edel umgesetzt.
Das müsste mit einem Doppelkegel auch funktionieren. Eine Kugel hat freilich eine ganz andere ästhetische Ausstrahlung.

Gruß
Cello
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Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Helfried »

Vielen Dank für die Blumen, Cello!
Das müsste mit einem Doppelkegel auch funktionieren.

Im Freigelände der Karl-Franzens-Universität Graz kann man seit vielen Jahren schon dieses spezielle "Trumm" bestaunen:

DSC03172w.jpg
DSC03172w.jpg (202.85 KiB) 5713 mal betrachtet

Dabei ist natürlich der optische Effekt verblüffend, dass es an der höchsten Stelle ruht.

:-C

Herzlichen Dank auch allen "Danksagern"!

Helfried
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wolfgangsiegel
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von wolfgangsiegel »

kann man seit vielen Jahren schon dieses spezielle "Trumm" bestaunen
da staune ich ...
1., weil das Teil "oben" liegt und 2., weil es in der Öffentlichkeit aufgestellt ist. Da ist zwar das große Schild mit Warnung, aber "ungefährlich" ist es trotzdem nicht. (meine ich - aber die Österreicher sind halt "anders")
... möge es Glück bringen ...
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von guweller »

wolfgangsiegel hat geschrieben: 06.12.2021 - 10:25:23
1., weil das Teil "oben" liegt und 2., weil es in der Öffentlichkeit aufgestellt ist. Da ist zwar das große Schild mit Warnung, aber "ungefährlich" ist es trotzdem nicht. (meine ich - aber die Österreicher sind halt "anders")
1. ist lustig, da steht die Steigung des Kegels im Gegensatz zur Steigung der Schienen. Durch die Spreizung der Schienen in der Mitte sinkt der KEgel ab, was nur teilweise von der Steigung der Schienen ausgeglichen wird. So eine Bahn könnte man auch für eine Kugel berechnen, aber ich denke dass die dann in der Mitte, wenn ihre Flanken steiler werden, reht hohe Reibung aufweist.
2. deshalb wird das Teil wohl in Ketten liegen. Wegtragen würde es wohl keiner.
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Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Helfried »

Hallo Wolfgang,
aber "ungefährlich" ist es trotzdem nicht. (meine ich - aber die Österreicher sind halt "anders")
du hast sicher recht: Unser "Anderssein" hat schon viele eingezwickte Finger verhindert!

:-C

Das Unigelände ist nicht nur Österreichern (und Österreicherinnen ;-) ) zugänglich, hier in Graz studiert "die halbe Welt".

Bisher ist offenbar alles gut gegangen - möge es so bleiben, auch wenns gefährlich ausschaut:

DSC03178w.jpg
DSC03178w.jpg (144.37 KiB) 5441 mal betrachtet


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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Cello »

Hallo Helfried,

zwei Antworten habe ich.

1. zu Deiner Arbeit habe Experimente gemacht, weil du meinen Forschernerv gekitzelt hast. Die Ergebnisse waren zu erwarten: die Kugel muss schwer sein und sie muss in einem vernünftigen Maße eintauchen, damit sie genug Schwung hat. Das Eintauchen ist abhängig vom Radius der zwei gleichen Kreisbögen und von der Kugelgröße. Die Kugel muss eine „gewisse“ Größe haben. Was „gewiss“ ist, weiß ich auch nicht. Wenn die Kugel zu groß ist, taucht sie zu wenig ein. Ich habe verschiedene Durchmesser probiert (5...13cm). Rechts im Bild (Palisander) habe ich zwei unterschiedliche Radien verwendet. Links im Bild (Esche) habe ich nicht einfache Kreisbögen verwendet, sondern Parabeln (3x² und 2x²). Eigentlich kein Unterschied der Laufeigenschaften. Die Probestücke habe ich aus Gitarrengriffbrettern ausgesägt, nachgeschliffen und gespiegelt zusammengelegt. Die Präzision der Form lässt Verbesserungen zu. Mir ging es aber um das Prinzip. Mehr als gut 35 Sekunden liefen meine Holzkugeln nicht hin und her. Ich habe mir aber eine Stahlkugel von 1,4 Kilo bestellt!

IMG_3294.JPG
IMG_3294.JPG (123.49 KiB) 5371 mal betrachtet
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IMG_3298.JPG (120.84 KiB) 5371 mal betrachtet


2. Den aufwärts rollenden Doppelkegel gibt es seit 1742 (Wikipedia). Das Ding hat mich fasziniert und ich habe es 1986 gebaut. Allerdings nicht gerade nach „oben“ wie immer und überall zu sehen ist, sondern in Kreisform. Die äußere Schiene hat eine Kreisform, die innere Schiene ist eine Spirale. die Schienen haben einen Querschnitt von 2x2 cm. Am Ende der Strecke sind die beiden „Schienen“ weiter auseinander als beim Start, na klar. Also wie beim berühmten Beispiel. Der Höhenunterschied von Beginn bis zum Ende beträgt ungefähr 2 cm. Da die beiden Schienen aber unterschiedliche Längen haben, konnte ich keinen gleichseitigen Doppelkegel verwenden, sondern musste die Doppelkegel asymmetrisch gestalten. Leider habe ich das ganze Zeug nicht gefunden, sondern nur die Doppelkegel.

IMG_3293.JPG
IMG_3293.JPG (37.83 KiB) 5371 mal betrachtet

guweller hat geschrieben: 06.12.2021 - 11:35:50
So eine Bahn könnte man auch für eine Kugel berechnen, aber ich denke dass die dann in der Mitte, wenn ihre Flanken steiler werden, reht hohe Reibung aufweist.
Dem muss ich widersprechen, denn auch eine Kugel von ca. 10 cm Durchmesser lief auf meiner Vorrichtung.

Gruß
Cello
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Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Helfried »

Hallo Cello,

danke für die Bilder deiner Versuchsreihe! Ich hab auch ein paar Experimente gemacht, vor der Fertigung der oben vorgestellten Kugelwaage,
sie aber nicht dokumentiert oder ernsthaft ausgewertet, sondern beim Aushöhlen meines flachen Schälchens die Röhre dann eher nach Gefühl "laufen lassen".

Warum?

Die Krümmung der Laufschienen, die geometrische Definition der Abrollkurve, ist für mich leider unfassbar. Die Vorgabe aus dem Biber-Katalog:
Die Kugel bewegt sich nach einem kurzen Schubs im länglichen Oval schier unaufhaltsam hin und her und auf und ab. Sie beschreibt dabei
selbst einen auf der Mitte des Ovals der Lauffläche rechtwinklig stehenden Kreisbogen.
kommt mir recht schlüssig vor, die Stahlkugel bewegt sich wie "an einer Schnur aufgehängt", wie ein Pendel, wird vom End-(bzw. Anfangs-)punkt
an mehr, gegen die Mitte der Bahn immer weniger beschleunigt, dann allmählich zunehmend gebremst.
Weder Kreisbögen noch Parabeln als Führungen werden das ergeben.
:-(
Aber vielleicht liest jemand mit, der mich geometrisch aufklären kann?
Ich habe mir aber eine Stahlkugel von 1,4 Kilo bestellt!
Da bin ich gespannt: Die Biber-Kugel misst 4 cm im Durchmesser, hat also etwa 250 Gramm Masse.
Ob deine Kugel dann auch etwa 5 mal so lang, also 20 Minuten lang schaukelt?

Danke für deine Geschichte mit den Doppelkegeln.
Leider habe ich das ganze Zeug nicht gefunden, sondern nur die Doppelkegel.
Ausgesprochen bedauerlich!

Beste Wünsche für weitere Experimente

Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Cello »

Hallo,

zum Thema "aufwärts rollender Doppelkegel" hatte ich eine runde Modifikation angefertigt. Nun habe ich doch Bilder gefunden.
Mein Doppelkegel legt mit jedem Kegelteil einen unterschiedlichen Weg zurück. Deshalb habe ich die Steigung der Kegelhälften unterschiedlich gewählt.
Afrikanischer Mahagoni und Mooreiche.

Laufbahn1.jpg
Laufbahn1.jpg (69.4 KiB) 4885 mal betrachtet

Laufbahn (8) .JPG
Laufbahn (8) .JPG (135.56 KiB) 4885 mal betrachtet

Laufbahn (9).JPG
Laufbahn (9).JPG (84.61 KiB) 4885 mal betrachtet

Gruß
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Rainer Wächter »

@ Cello: bis zum "perpetuum mobile" ist es nicht mehr weit.
Bleib dran!

Gruß
Rainer
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Big-Biker
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Big-Biker »

Ich würde eine Rhombus-Form mit gerade Seiten und Verrundungen an allen Ecken wählen.
Die Dauer der Pendelung wird hauptsächlich durch Widerstände beeinflusst (Rollreibung, Luftwiderstand).
Also glatte harte und perfekte Kugel und scharfe, harte Kanten an der Auflage verlängern die Pendeldauer.
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von chrilu »

Servus

Du alter Fuchs, führst uns wieder hinters Licht. :prost:
Das erinnert nicht stark an MC Escher.
Liebe Grüße aus Österreich

Christian

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SteffenM
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von SteffenM »

Die Kugel bewegt sich nach einem kurzen Schubs im länglichen Oval schier unaufhaltsam hin und her und auf und ab. Sie beschreibt dabei selbst einen auf der Mitte des Ovals der Lauffläche rechtwinklig stehenden Kreisbogen.
Guten Abend Helfried,

wenn man die rollende Kugel von der Seite betrachtet, beschreibt der Mittelpunkt eine absinkende und dann wieder ansteigende Linie. Ich vermute mal, dass das der gesuchte Kreisbogen ist. (Wobei ich nicht glaube, dass es sich um einen mathematisch exakten Kreisbogen handelt - die Kurve wird indirekt vom Oval vorgegeben.)

Schöne Grüße!
Steffen
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Helfried »

Servus Cello.

herzlichen Dank für die Bilder! So fein und edel hab ich mir deine spiraligen Kegelrollschienen ja gar nicht geträumt ...
:rose:

Servus [mention]SteffenM[/mention] :
Guten Abend Helfried,wenn man die rollende Kugel von der Seite betrachtet, beschreibt der Mittelpunkt eine absinkende und dann
wieder ansteigende Linie. Ich vermute mal, dass das der gesuchte Kreisbogen ist. (Wobei ich nicht glaube, dass es sich um einen mathematisch
exakten Kreisbogen handelt - die Kurve wird indirekt vom Oval vorgegeben.)
Du beziehst dich auf meine Schaukelkugel: Inzwischen hat mich die Überzeugung erfasst, dass das "Oval", auf dem die Kugel läuft, am
besten als Schnitt eines Torus mit einer zu seiner Achse parallelen Ebene gesehen werden kann, als Spirische Kurve, siehe Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spirische_Kurve

[mention]Big-Biker[/mention]
Die Dauer der Pendelung wird hauptsächlich durch Widerstände beeinflusst (Rollreibung,
Luftwiderstand). Also glatte harte und perfekte Kugel und scharfe, harte Kanten an der Auflage verlängern die Pendeldauer
Servus Andrè,
danke! Natürlich führen deine Feststellungen noch weiter: Wodurch wird die Rollreibung beeinflusst, wodurch der Luftwiderstand,
nur durch Härte, geometrische Genauigkeit und Glätte der Oberflächen?
Spielt auch die Masse der Kugel eine Rolle?
...

Ich habe Vergleichsversuche mit einer Hohlkugel (also wesentlich leichter, aber gleich groß und gleich harte Oberfläche) durchgeführt - dabei
kommt dann auch noch die Drehmasse ins Spiel.

Nicht ganz einfach für einen einfachen Drechselamateur.

Beste Wünsche

Helfried
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von Cello »

Hallo,

wieder einmal habe ich experimentiert und komme zu dem Schluss: gib‘s auf, es wird nicht besser!

Nachdem ich im Katalog „Biber“ gelesen hatte, dass die Kugel wie von Helfried beschrieben etwas mit einem geschnittenen Torus zu tun hat, habe ich einen Versuch aufgebaut.
Zuerst habe ich Gips, dann Mehl verwendet und darin die Kugel „pendeln“ lassen. Nicht pendeln, da wäre ich am Staub erstickt, sondern langsam mit Gegengewichten an beiden Enden durchgezogen.
Da ich mir zwei Stahlkugeln von 50 mm und 70 mm Durchmesser bestellt hatte, habe ich „Durchziehkugeln“ gleichen Durchmessers gedrechselt.
Die dabei entstehende Schnittform des Torus schien mir als eine Ellipse. Daraufhin habe ich aus Palisander diese Ellipsenform ausgesägt.
Ich klebte zwei Brettchen aufeinander und sägte sie im Block. Die Enden, die von der Kugel nicht berührt werden, habe ich spitz ausgeführt, sägt sich einfacher. Dann habe ich geschliffen und die Kanten gerundet.

Kugellaufbahn Mehl (2).JPG
Kugellaufbahn Mehl (2).JPG (137.54 KiB) 4412 mal betrachtet
Kugellaufbahn Mehl (3).JPG
Kugellaufbahn Mehl (3).JPG (131.91 KiB) 4412 mal betrachtet
Kugellaufbahn Mehl (1).JPG
Kugellaufbahn Mehl (1).JPG (130.92 KiB) 4412 mal betrachtet

Ein Bekannter hat mit Hilfe eines CAD-Programmes die wahre Form des angeschnittenen Torus erzeugt.
Als Vergleich hat er eine Ellipse (grün) mit eingezeichnet und siehe da, es ist kaum ein Unterschied.
Er hat die Kurven für 50 mm-Kugeln und 70 mm-Kugeln ermittelt. Ich habe auch unterschiedliche Eintauchtiefen ermitteln lassen.

Für Kugel = 50 mm
Kugellaufbahn DM_70__ET_10 bearb.jpg
Kugellaufbahn DM_70__ET_10 bearb.jpg (51.13 KiB) 4412 mal betrachtet
Für Kugel = 70 mm
Kugellaufbahn DM_70__ET_10 bearb.jpg
Kugellaufbahn DM_70__ET_10 bearb.jpg (51.13 KiB) 4412 mal betrachtet

Fazit: Die 70 mm-Kugel wiegt ca. 1397 g. Eine Hohlkugel von 80 mm läuft länger als die sauschwere Kugel (Reibung und so...).
Ich zweifle die Angaben des „Biber“-Kataloges an, dass eine 40 mm-Stahlkugel „bis zu 4 Minuten“ läuft. Die Betonung liegt wahrscheinlich auf "bis".
Die maximale Laufzeit der 80 mm-Hohlkugel betrug knapp 2 Minuten. Die Laufbahn im Katalog ist aus Stahl und sicherlich genauer als meine hölzernen Laufbahnen. Aber 4 Minuten ?? Bei 3 Minuten hätte ich das Projekt weiter verfolgt, so aber begrabe ich die Angelegenheit im Forschergrab, wo schon andere Leichen liegen.

Der Herr mit dem Hüftleiden (entstanden durch Verzerrung) bin ich.
Kugellaufbahn (5).JPG
Kugellaufbahn (5).JPG (96.13 KiB) 4412 mal betrachtet

Einen Preis setze ich aber aus: Wer so eine Laufbahn baut und mit irgendeiner Kugel 4 Minuten Laufzeit ohne Fremdeinwirkung erreicht,
der bekommt die beiden Kugeln von 50 mm und 70 mm Durchmesser.


Gruß
Cello
Dateianhänge
Kugellaufbahn DM_50__ET_8 bearb.jpg
Kugellaufbahn DM_50__ET_8 bearb.jpg (45.45 KiB) 4412 mal betrachtet
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Re: Sonntagsrätsel

Beitrag von SteffenM »

Helfried hat geschrieben: 12.01.2022 - 22:43:25
Inzwischen hat mich die Überzeugung erfasst, dass das "Oval", auf dem die Kugel läuft, am besten als Schnitt eines Torus mit einer zu seiner Achse parallelen Ebene gesehen werden kann, als Spirische Kurve, siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Spirische_Kurve
Guten Morgen Helfried,

vielen Dank für den Link. Die Spirische Kurve scheint ein Spezialfall dieser eckigen Eier zu sein, die hier auch schon mal Thema waren. Auf jeden Fall hat diese Kurve keine Ecken. Dein Oval aber schon. So ganz dasselbe ist es also nicht.

Schöne Grüße!
Steffen
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