Bau eines Schrankes aus Kernbuche - Fragen zum Holzverzug

[Touchma]

[quote=skewcrap post_id=374769 time=1557483218 user_id=13301]
Was verstehst du unter kurzen Streifen?.

Max 10cm lang und dann auch 10cm Luft bis zum nächsten

[skewcrap]

Was ist die Idee dahinter? Dass das Holz besser arbeiten kann?

Wie gross schätzt ihr die Gefahr ein, dass sich die 3-Schichtplatte verzieht wenn diese vollflächig von 20 auf 16mm (beidseitig 20mm) heruntergehobelt wird?

[skewcrap]

Ich melde mich wieder mal, weil ich euren Rat brauche.

Ich habe unterdessen sämtliches Holz auf Mass zuschneiden lassen und bei mir im Wohnzimmer gelagert (seit mehreren Wochen). Habe die Bretter horizontal aufgeschichtet mit jeweils ca. 2cm Luft zwischen den Brettern. Die Bretter sind alle schön gerade geblieben. Nun habe ich alles geschliffen und geölt (beidseitig), so weit so gut.

Nun wollte ich mich daran machen die Löcher zu bohren und den Schrank zusammenzubauen. Nur habe ich ein Problem: Die Masse stimmen nicht (mehr).

Das Seitenteil sollte z.B. die Dimensionen 2060 x 600mm haben. Anstatt 600mm messe ich aber 606mm. Dachte zuerst es sei ein Fehler beim Zuschnitt enstanden, aber das ist wohl tatsächlich die Ausdehnung Quer zur Faser?

Temperatur im Wohnzimmer im Moment 26° bei 57% Luftfeuchte.

So, jetzt ist die Frage was nun? Muss ich die Bretter wieder auf die richtigen Dimensionen schneiden? Würde ja dann bedeuten, dass die Dimension zu klein ist, wenn die Temperatur wieder sinkt. Wie muss ich nun am besten Vorgehen um kein Brennholz zu produzieren?

Dass die Längenunterschiede so gross sein können, hätte ich nicht erwartet.

[MAXLUZI]

Hallo beisammen
ein wenig sträuben sich mir da schon wieder die Haare...

Markus (Schwede) Hat aus fachlicher Sicht eigentlich schon alles gesagt!

Es hat schon seine Gründe warum Jahrhundertelang Möbel nach einem gewissen System/Schema gebaut wurden und noch immer halten und warum neumoderner Billigkram (der Teilweise dennoch teuer ist) so schnell kaputt geht. Das liegt eben an der Misachtung der gängigen "Regeln".

Betreffend Verleimregeln: Woher habt ihr diese Infos? Es gibt doch soo viele Holzverarbeiter, kann mir schwer vorstellen dass da einfach alle Regeln der Technik systematisch missachtet werden?

Das ist wie beim Essen oder eben beim Bau. Billig kann nicht gut sein! Irgenwo werden dann immer Abstriche gemacht und irgendjemand muss immer für das "billig" bezahlen!

Ich persönlich mache auch öfters die Bekantschaft mit Menschen, die meinen schlauer zu sein als der Rest und lasse diese inzwischen dann auch machen...
Ich helf dann aber auch nicht, wenns komischerweise doch nicht funktioniert hat.
Auch eine Dreischichtplatte ist nur bedingt geeignet für Mööbelfronten.
Furnierte Spanplatte funktioniert.
Sperrholzplatte nicht.
Leimholzplatte nicht.
Tischlerplatte mit Anleimer/Umleier schon.
Rahmen mit Füllung = TOP und dazu Nachhaltig

Wobei man auch unterscheiden muss, ob man sein Möbel für sich baut oder ob man es verkauft.
Beim verkauf darf kein Risiko eingegangen werden, was jeder privat macht ist seine Sache.
Es muss ja auch nicht immer ein Propeller werden.

Neben dem Verzug einer Leimholzplatte kannst du die Veränderung der Fugen zwischen 2 Türen das ganze Jahr wunderbar beobachten.

Btw. finde ich (persönliche Meinung) das eine Front aus Leimholz ka**e aussieht.. Und modern schon gar nicht.
Modern ist schlicht und geradlinig. Leimholzplatte ist auch optisch unruhig...

Tschuldigom
Max

[MAXLUZI]

ups, das hat sich überschnitten... bzw. habe ich deinen letzten Beitrag nicht gesehen...
es sind keine Längenunterschiede sondern Breitenunterschiede die du feststellst...
Jetzt kannst du mal rätseln warum es Rahmen mit Füllung gibt und warum die Füllung im Rahmen arbeiten können muss und woher eben die Fuge zwischen Rahmen und Füllung herkommt....
Brennholz Hast du schon, jetzt gilt es daraus wieder eine Tür zu machen...
Das arbeiten deines Holzes soll zur mitte gehen und nciht in die Breite..
Ich würd da mal was mit Rahmen und Füllung vorschlagen? ;)
Aber ich hatte ja geschrieben, das ich dann nimmer helfe, wenn jemand es besser zu wissen meint als Jahrhunderte altes Schreinerwissen....

AUch eine Möglichkeit... Durch die Querriegel arbeitet das Vollholz immer zur Mitte hin. Alles kann sich richtung mitte bewegen und rutscht auf Nut und Feder.

20190727_174123_HDR.jpg (118.99 KiB) 5633 mal betrachtet

Viel Erfolg
Max

[Andreas Stölting]

Ist es nicht eher so, dass du die Blende vom Geschirrspüler kürzer schneiden musstes, weil du bei dem weit vorn stehenden Sockel die Klappe nicht mehr öffnen könntest. Die andere Möglichkeit ist: einfach zu kurz geschnitten und fertig. Der Holzschwund in Faserrichtung liegt bei 0,1% -0,3%. Es war ein netter Versuch

Gruß
Andreas

[Holzpeter]

Ist es nicht eher so, dass du die Blende vom Geschirrspüler kürzer schneiden musstes, weil du bei dem weit vorn stehenden Sockel die Klappe nicht mehr öffnen könntest. Die andere Möglichkeit ist: einfach zu kurz geschnitten und fertig. Der Holzschwund in Faserrichtung liegt bei 0,1% -0,3%. Es war ein netter Versuch

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

manchmal ist es gut, erst einmal alle Beiträge zu lesen, bevor man antwortet.
Somit kann man besser unterscheiden, wer fragt und wer antwortet und worum es überhaupt geht.

Verwunderte Grüße
Peter

[Holzpeter]

P.S.
Ich finde den "hochgerutschten" unter Querriegel auch nicht besonders gelungen.
@ Max: hättest Du den nicht einfach schmaler machen können und die senkrechten entsprechend genau so lang, wie die bei den anderen Türen?

[MAXLUZI]

Ihr lieben, ich wollte jetzt nicht über die Spülmaschinen Blende diskutieren ;)
1: hätte besser werden können
2: fällt in Gesamtbild kaum auf
3: eine optimale Lösung ist mir generell für diesen Fall noch nicht eingefallen...
Vermutlich den unteren Riegel generell höher und dann wie Peter schon schrieb, die senkrechten gleich lang...
Müsste mal gezeichnet werden.
Aber um mich sollte es eigentlich nicht gehen
Ich wollte nur zeigen das es nicht immer eine klassische Rahmentür sein muss, sondern das dass Prinzip funktionieren sollte..
Grüße

[skewcrap]

Manchmal sind Internetforen schon etwas frustrierend. Man wird häufig nicht gerade nett behandelt, teilweise zum Deppen gemacht. Und dann gibts noch die Leute, welche dann einen Thread kapern und für Off Topic missbrauchen...

Ich bin nicht Schreiner oder Holzbauer. Ich bin Ingenieur und Hobby Drechsler. Das Internet ist doch eine tolle Sache, da kann man sich schlau machen. Praktische Erfahrung kann aber das Internet nicht ersetzen, und gewisse Erfahrungen muss man halt selber machen. Ich verdiene kein Geld mit dem Schrank und habe mich für den Bau entschieden, weil mir ein Team7 Schrank für 8k€ zu teuer war. Wie in einem der ersten Posts erwähnt, habe ich das Design weitgehend vom Team7 Schrank übernommen, weil mir das eben sehr gefallen hat. Heisst, dass es grundsätzlich funktioniert, auch ohne Rahmentüre!

Ich wusste, dass Massivholz nicht unproblematisch ist und habe mir die Grösste Mühe bei Transport und Lagerung gegeben. Ich wusste auch, dass die Türen sehr problmeatisch sind und habe darum eine teure 3-Schicht Platte verwendet. Die Platten sind auch alle noch sehr gerade, nur eben quer zur Faser nicht mehr masshaltig. Mir war halt nicht klar, dass die Längenausdehnung quer zur Faser so gross sein kann.

Nun, ich bin nun daran Löcher zu bohren und den Schrank zu verschrauben. Türen kommen erst zu einem späteren Zeitpunkt, und im Worst Case könnte es tatsächlich sein, dass eine Rahmentüre nötig wird. Beim Schrank selber habe ich bisher nur das Problem, dass die Rückwand (8mm Sperr Holz Edelfurniert) nun etwas zu kurz ist, da sich diese weniger stark ausgedehnt hat als die 20mm Buchenplatte quer zur Faser.

Ich überleg nun noch, ob ich bei den Leisten, welche Boden und Seite des Schranks verbinden Langlöcher machen soll, weil sich die Verbindungsleiste in Längsrichtung ja kaum dehnen wird, der Rest aber schon.

Ich bin nach wie vor für Anregungen dankbar, auf reine Belehrungen kann ich aber gerne verzichten.

[MAXLUZI]

Hi,
die angesprochene Leiste mit den Langlöchern ist quasi der einfache Ersatz für eine Gratleiste.
Mit den dir zur Verfügung stehenden Mitteln eine akzeptable Lösung.
Nix für ungut
Max

[Grissianer]

Hallo
Ich würde das ganze Holzgedönze auf dem Sperrmüll werfen und alles aus Edelstahl machen.
Null Verzug (wenns mal geschweist ist)
Null Probleme
Gruß
Anselm

[Jesse]

Hallo namenloser Ingenieur,
schon interessant, wie sich die Sache entwickelt. Das ist wie im richtigen Leben. Der Ingenieur plant etwas, geht zum Profi und sieht das gute Arbeit Geld kostet. Also muss es billiger werden. Jetzt werden weitere Profis gefragt. Per Forum sogar kostenlos. Schreinermeister wie Schwede, die das von der Pike auf gelernt haben antworten und geben Tipps. Da sie aber keine Ingenfieure sind, wird ihr Wissen in den Wind geschlagen. Jetzt hast du dein Holz, und es hat sich wie Holz verhalten. Jetz ist der Jammer groß.

Ein Lehrlinge mit in der Holzbearbeitung lernt im 1. Lehrjahr, dass Holz sich in ddr Länge um 0,1%, in der Breite um 10, tangential um 1%: verändert, wenn es trocknet. Wird das Holz wieder feucht, dehnt es sich aus.
Früher hat man in Steinbruch gesprengt, indem man trockene Holzkeile in Spalten getrieben hat und diese dann mit Wasser übergossen hat. Holz das sich ausdehnt hat Kraft.
Die Holzfeuchte hat nicht zu der Feuchte der Lagerung gepasst. Da die Feuchte im Laufe des Jahres sich ändert, wird auch das Holz sich ändern. Bei guten Möbeln wie bei Tean 7, oder Schreinermöbeln wird das konstruktiv, oder durch eine ausgewählte Verleimung ausgeglichen. Beiggünstigen Möbeln durch Sperrholz oder Spanplatten.
Wenn eine Tür aussieht, als wäre sie aus einem breiten Brett, ohne jede Füllung, so ist es meistens eine furnierte Röhrenspanplatte. Bei Möbeln eine gepresste Spanplatte mit Furnier.


Aber versuch dein Glück, vielleicht erfidest du eine weitere Variante im Möbelbau.

Gruß Jesse (halt auch nur Fachmann und kein Ingenieur)

[skewcrap]

schon interessant, wie sich die Sache entwickelt. Das ist wie im richtigen Leben. Der Ingenieur plant etwas, geht zum Profi und sieht das gute Arbeit Geld kostet. Also muss es billiger werden. Jetzt werden weitere Profis gefragt. Per Forum sogar kostenlos. Schreinermeister wie Schwede, die das von der Pike auf gelernt haben antworten und geben Tipps. Da sie aber keine Ingenfieure sind, wird ihr Wissen in den Wind geschlagen

Stimmt so einfach nicht. Es ging primär um die Türen und da gabs viele Tipps ja. Ich habe erklärt dass mir die meisten Lösungen optisch nicht gefallen, weshalb ich zuerst etwas versuchen will, was ich bei einem sehr teuren Möbel abgeschaut habe. Im Worst Case kann ich die Türen immer noch anders machen.

Im Moment bin ich aber nicht an den Türen, sondern am Kasten. Das hatten wir gar nicht im Detail diskutiert.

Wenn eine Tür aussieht, als wäre sie aus einem breiten Brett, ohne jede Füllung, so ist es meistens eine furnierte Röhrenspanplatte. Bei Möbeln eine gepresste Spanplatte mit Furnier.

Du willst also sagen, dass Team7 in Massivholzmöbeln für 8k€ Spanplatten verbaut?

[MAXLUZI]

Hallo skewcrap
häng doch mal einen Link von besagtem Schrank an, dann sehen wir weiter/mehr..
Zaubern können die näHmlich auch nicht und Holz bleibt Holz

Max

[skewcrap]

https://cdn.team7.at/fileadmin/user_upl ... oft-de.pdf
https://www.team7.de/schlafen/schranksysteme/soft/

Habe den Schrank in einer Ausstellung gesehen in Kernbuche. Die Fronten hatten durchgehende Lamellen, ca. 10cm breit. Nix 3-Schicht... Kann natürlich sein, dass die eine grosse Selektion machen und halt nur das Holz nehmen, welches nicht bockig ist.

[MAXLUZI]

ich zitiere mal...

Kunstwerke ab 2,14 Meter.

Markenzeichen unseres soft Schrankes ist die senkrecht verlaufende, über die gesamte Höhe durchgehende Holzmaserung seiner Türen. Da macht das Malen mit Holz - wenn wir das Holzbild unserer besonders stabilen 3-Schicht-Platten von Hand sortieren - erst richtig Spaß

So funktioniert das dann auch, das sind dann ausgewählte selbst sorierte qualitative 3Schichtplatten mit seitlichem Einleimer und vermutlich haben die auch einen Hirnholzeinleimer, so dass es wie Vollholz aussieht. Hab ich auch schon als Subunternehmer gemacht und das ist eben teure Handarbeit. Das bekommt eine Automatische Anlage gar nicht hin. Deshalb sind die Masse 3Schicht platten auch nur bedingt für Fronten geeignet...

Je mehr man weiß, um so komplizierter wird es meißt.
Und wieder einmal zeigt sich, wie Preise zustande kommen.

Grüße
Max

[MAXLUZI]

und ich dödel sag, ich helf nicht... und nu?

Nun, ich bin nun daran Löcher zu bohren und den Schrank zu verschrauben. Türen kommen erst zu einem späteren Zeitpunkt, und im Worst Case könnte es tatsächlich sein, dass eine Rahmentüre nötig wird. Beim Schrank selber habe ich bisher nur das Problem, dass die Rückwand (8mm Sperr Holz Edelfurniert) nun etwas zu kurz ist, da sich diese weniger stark ausgedehnt hat als die 20mm Buchenplatte quer zur Faser.

Ich überleg nun noch, ob ich bei den Leisten, welche Boden und Seite des Schranks verbinden Langlöcher machen soll, weil sich die Verbindungsleiste in Längsrichtung ja kaum dehnen wird, der Rest aber schon.

Ein Korpus aus Leimholz funktioniert ohne weiteres. Bei den Schrankseiten stehen die Lamellen und beim Boden sind sie Quer. Somit hast du quasi eine durchllaufende Maserung, hohe Stabilität und der Korpus arbeitet nur und vor allem auch gleimäßig, nach vorne und hinten.

Wenn deine Rückwand nun zu schmal ist, dann bedeutet das, dass du den Boden und Deckel verdreht/falsch eingebaut hast.
Und welche Leisten? und Wozu???

google einfach mal: wie baue ich einen Korpus...



Max

[skewcrap]

Ok, wieder was gelernt. Diesen Text habe ich übersehen. Auf jeden Fall keine Spanplatten...

Je mehr man weiß, um so komplizierter wird es meißt.

Das ist tatsächlich häufig so. Der Teufel liegt oft im Detail.

Und wieder einmal zeigt sich, wie Preise zustande kommen.

Das ist nicht immer so. Häufig stimmt der Satz "you get what you pay for" zwar schon, aber es gibt auch genügend Ausnahmen.
Ich bin nur dann bereit mehr zu zahlen, wenn ich auch weiss wofür!

Als ich die 3 Schichtplatten angeschaut hatte, habe gabs solche für 160€/m2, andere für 230 €/m2. Nach Datenblatt keine Unterschiede, beides Möbelqualität. Wie soll ich also bitte schön wissen, ob ich tatsächlich für eine bessere Holzqualität bezahle oder doch nur die grössere Marge des Händlers? Ist nur ein Beispiel unter vielen. Ich hatte übrigens vor dem Kauf dem Händler gesagt, was ich daraus machen will...

Im Moment überlege ich, wie ich die Verbindung von der Bodenplatte zur Seite machen will.

- Verbindungsleiste (Holzmaserung in RIchtung der Leiste) mit Langlöchern
- Verbindungsleiste (Holzermaserung Quer zur Richtung der Leiste). Die Ausdehnung sollte ja dann vergleichbar sein wie Boden / Seite, dann wären ev. keine Langlöcher nötig? Diese Leiste ist sicher brüchig, da nur 26x26mm Querschnitt. Wenn verschraubt, ist das aber vielleicht kein Problem mehr.
- 4 Metallwinkel, dann hätte ich nur eine Fixstelle alle 15cm und dazwischen kann das Holz arbeiten.

[skewcrap]

und ich dödel sag, ich helf nicht... und nu?

Ein Korpus aus Leimholz funktioniert ohne weiteres. Bei den Schrankseiten stehen die Lamellen und beim Boden sind sie Quer. Somit hast du quasi eine durchllaufende Maserung, hohe Stabilität und der Korpus arbeitet nur und vor allem auch gleimäßig, nach vorne und hinten.

Wenn deine Rückwand nun zu schmal ist, dann bedeutet das, dass du den Boden und Deckel verdreht/falsch eingebaut hast.
Und welche Leisten? und Wozu???

Damit die Verschraubungen im Sockel versteckt werden können und von Aussen dann keine Schrauben sichtbar sind...

Prinzip Verbindungsleiste

Verbindungsleiste.PNG (8.4 KiB) 5480 mal betrachtet

[MAXLUZI]

wenn, dann langlochvariante...
oder Dübel (Lamellos oder Dominos wirst du nicht haben)

Am einfachsten einen Blindsockel. Dann kannst du von oben und unten Schrauben

[skewcrap]

Verstehe nicht genau, was du mit Blindsockel meinst.

Hier mal einige Ansichten, wie ich das angedacht hatte. Nachdem ich ja nun schlauer bin, brauche ich eine andere Lösung für die Leiste zwischen Seite und Boden.

[martin.99]

Du bist nicht der erste auf dieser Welt, der einen Schrank mit Seitenteilen und Boden bauen will, sowohl als Massenware, als auch als Einzelstück.
Lerne von deinen Vorgängern.
Lerne vor dem Projektstart. Mache einen Projektplan, eine Zeichnung und einen Stückliste. Vorab.
Das ist ja aber nun zu spät.
Also deine Variante aus der CAD-Zeichnung würde ich wahrscheinlich für ein Kackbrett im Hühnerhaus nutzen, aber nicht für einen Schrank, der eine Kopie eines Team7 Möbels werden soll.
Also gehe in den nächsten Schreinerbedarf/Fachhandel und besorge dir vernünftige Verbinder, die Zeit die du mit denken sparst gehst du in deinem Job Überstunden machen, dann sind die Verbinder auch garnichtmehr teuer.
Und falls du den Fachmann und Fachhandel scheust, dann schau in die Kataloge von Hettich, Haefele und Co.
Dasselbe tust du bitte mit den Scharnieren, Verschlussmechanismen etc.
Ansonsten ist die Idee von MaxLuzi mit der Lamellofräse auch wunderbar.
Und wenn du noch paar Stunden Youtuben und nachdenken willst, weil die Lamellofräse ja GELD kostet, dann schaust du bei YT mal nach Kreg Jig/Pocket Hole.
Oder fährst zum nächsten Ikea, dort gibt es einen gemischten Becher mit den Schrauben/Verbindern für (vor ein paar Jahren) ca. 3 Euro.

Aber das hier hat eh alles keinen Sinn.

[skewcrap]

Du bist nicht der erste auf dieser Welt, der einen Schrank mit Seitenteilen und Boden bauen will, sowohl als Massenware, als auch als Einzelstück.
Lerne von deinen Vorgängern.
Lerne vor dem Projektstart. Mache einen Projektplan, eine Zeichnung und einen Stückliste. Vorab.
Das ist ja aber nun zu spät.
Also deine Variante aus der CAD-Zeichnung würde ich wahrscheinlich für ein Kackbrett im Hühnerhaus nutzen, aber nicht für einen Schrank, der eine Kopie eines Team7 Möbels werden soll.
Also gehe in den nächsten Schreinerbedarf/Fachhandel und besorge dir vernünftige Verbinder, die Zeit die du mit denken sparst gehst du in deinem Job Überstunden machen, dann sind die Verbinder auch garnichtmehr teuer.
Und falls du den Fachmann und Fachhandel scheust, dann schau in die Kataloge von Hettich, Haefele und Co.
Dasselbe tust du bitte mit den Scharnieren, Verschlussmechanismen etc.
Ansonsten ist die Idee von MaxLuzi mit der Lamellofräse auch wunderbar.
Und wenn du noch paar Stunden Youtuben und nachdenken willst, weil die Lamellofräse ja GELD kostet, dann schaust du bei YT mal nach Kreg Jig/Pocket Hole.
Oder fährst zum nächsten Ikea, dort gibt es einen gemischten Becher mit den Schrauben/Verbindern für (vor ein paar Jahren) ca. 3 Euro.

Aber das hier hat eh alles keinen Sinn.

Genau solche Beiträge mich an. Da hab ich nicht mal mehr Lust zu antworten.

[MAXLUZI]

mein lieber,
nur kurz der vollständikeit halber:
ein blindsockel ist ein extra sockel unter deinem korpus.
du könntest dann deine böden durchlaufen lassen und von unten und oben schrauben.
allerdings ist dein zuschnitt ja schon fertig, demnach ist die variante hinfällig. (sähe von der seite eh nicht so dolle aus)

bleibt deine langlochvariante.... oder ein gelochtes winkelprofil. sowas gibts sicher im baumarkt.

ich mag jetzt aber auch nicht mehr so recht
viel erfolg weiterhin, ich bin raus

max

PS: befolge doch irgendeinen der tipps von schwede, martin oder irgendjemand anderem... so schwer ists jetzt wirklich nicht einen korpus zu bauen und hier haben schon einige versucht dir zu helfen....