Mondholz

[dege52]

Hallo,
was mir da gerade einfällt : Es gibt uralte Bauwerke ( z.B. Brücken ,welche viele hundert Jahre auf dem Buckel haben ), die aus heutiger wissenschaftlicher Sicht aber sowas von schon längst zusammengebrochen sein müssten ! Die Alten haben einfach nur Glück gehabt ,oder .......
Gruß Detlef

[Mue]

Hallo Detlef,

es gibt diese Beispiele für außerordentliche Haltbarkeit, das hat im Thread auch niemand ernsthaft bestritten.

Jetzt müsste man nur noch nachweisen oder dokumentieren können dass dafür Mondholz Verwendung fand.

Ersteres ist nach jetzigem Stand der Wissenschaft nicht möglich und letzteres ist wieder die bekannte Glaubensfrage.

Die Behauptung aufzustellen, dass das nur Mondholz gewesen sein kann akzeptiere ich explizit nicht.

Manfred

[Catweazle1959]

Ich wollte je eigentlich nichts dazu schreiben, aber wo jetzt auch noch jemand zu Brücken/Bauwerken anfängt ....

Die Holzhütten aus Mondholz haben mit alten Bauwerken eins gemeinsam:

Man sieht nur die wenigen, die es mit mehr oder weniger Aufwand geschafft haben. Die vielen, die es nicht geschafft haben sieht man nicht. Die anderen werden aber zum Beweis genommen ...

Gruß
Stefan

[SteffenM]

Hallo Detlef,

du erfindest dir eine Wissenschaft, die es überhaupt nicht gibt, unterstellst dieser eine Behauptung, die offensichtlich falsch ist, um dann schlussfolgern zu können, dass das Gegenteil wahr sei. Das mag argumentativ überzeugend wirken, ist aber schon im Ansatz falsch. Oder kennst du eine moderne Wissenschaft, die besagt, dass Gebäude innerhalb eines bestimmten Zeitraumes zusammenbrechen müssen?

Glaube was immer du willst, aber mach bitte keine andere Menschen nicht schlecht, weil sei deinen Glauben nicht teilen wollen. (Das gilt natürlich auch für die Gegenseite.)

Schönen Gruß nach Neustrelitz!
Steffen

[dege52]

Nichts begriffen ???? Es geht um die Erfahrung ,die über lange ,lange Zeit gesammelt wurde !
Und die existiert nun mal . Aber nicht für jeden........
Gruß Detlef

[Holzpeter]

Hallo Kollegen,

ich schlage hier mal folgendes Experiment vor:

1. man fälle 2 Bäume, gleiche Art, möglichst gleich alt, gesund und nicht mehr als 100 m voneinander entfernt gewachsen.
Einer wird im sogen. "rechten Schein" gefällt, der andere im genau darauffolgenden (oder vorherigen) ungünstigsten Tag.
2. Ein jeweils gleicher Stammabschnitt (1-1,5 m) wird zu gleich dicken Brettern aufgeschnitten
3. Die zum jeweiligen Stamm gehörigen Bretter werden neutral markiert.
4. von jedem Stamm werden jeweils ein Seiten- und ein Mittelbrett an einer sehr ungünstigen Stelle zum trocknen aufgestellt.
Ich schlage vor, die werden schräg an eine sonnige und am besten auch zugige Hauswand o.ä. gelehnt.
Das ganze jetzt 2 oder 3 Jahre so belassen....
5. Jeweils ein oder zwei Bretter (Splintanteil sollte sehr ähnlich sein) werden senkrecht ca. 50 cm tief nebeneinander in die Erde eingegraben.
Auch 2-3 Jahre so lassen...
6. Nach Auswertung der Trocknungsversuche werden die (trockenen) Bretter beflammt (Gasbrenner, gleicher Abstand, Winkel und Dauer).
Danach evtl. die Bretter noch in bereits brennendes Feuer in den Kamin werfen und beobachten....

WICHTIG!: Die Schritte 4-6 und auch die folgende Auswertung werden dabei von einer oder mehrerer Person(en) durchgeführt, die nicht wissen, welches Holz wie markiert wurden.

Auswertung:
zu 4.: Risse, Verzug und ggf. Schädlingsbefall werden beurteilt.
zu 5.: Fäulnis, Pilzbefall und ggf. Schädlingsbefall werden beurteilt.
zu 6.: brennt eine der beiden Proben nicht oder sehr schlecht?

Das wäre mal ein stichpunktartiger Versuch zum Thema, der zwar nur sehr bedingt aussagekräftig ist (müsste mehrfach wiederholt werden, z.B. mit verschieden Holzarten und unterschiedlich Fällmonaten), aber doch einen gewissen Anhaltspunkt geben könnte.

Hölzerne Grüße
Peter

P.S. @ Detlef: Ob es sich um Erfahrung handelt, oder doch eher um Hörensagen bzw. Volks- oder Aberglaube müsste hier wohl noch geklärt werden.
Schließlich kann keiner mehr sagen, was aus Mondholz gebaut wurde und was nicht.
Und wie Steffan schrieb, weiß auch keiner wie viele Mondholz-Konstruktionen einfach weggefault (oder abgebrannt) sind....

[Perlateo]

Wie wärs mit folgendem Experiment.
Setze einem Mondholzgläubigen zwei gleiche Stücke Holz vor, von denen eins Mondholz ist und das andere nicht.
Der Probant muss beide Stücke vorbereiten, trocknen und dann aus jedem das gleiche Produkt herstellen.
Ich bin sicher dass es zwischen den beiden Endprodukten einen meßbaren Qualitätsunterschied geben wird, weil das Stück Mondholz unterbewusst garantiert mit mehr Sorfalt, Liebe und Freude bearbeitet wird.
Damit ist doch den Ansprüchen beider Weltanschauungen genüge getan.
Der Mondholzgläubige macht die Erfahrung das Mondholz besser ist und der Wissenschaftler kann es mit Psychlogie erklären.
Warum können nicht beide Sichtweisen nebeneinander existieren ?



Gruß Ralph

[Holzpeter]

Hallo Ralph,

spannend wäre dann, wenn man bei der Übergabe die Hölzer verwechselt....versehentlich natürlich

Hölzerne Grüße
Peter

[Mue]

Hallo Ralph,

schönes Gedankenexperiment, aber leider sinnlos. Die zwei Holzstücke müssen an unterschiedlichen Tagen geschlagen worden sein, damit hat man zwei verschiedene Bäume oder Individuen, zwei Standorte (auch 10m Abstand können schon einen Unterschied machen), die Bäume müssen gleich alt sein, evt. noch unterschiedliches Wetter beim Schlagen usw.
Damit hat man schnell so viele Unbekannte in der Gleichung (Wechselwirkungen noch dazu!) das eine Aussage und Verallgemeinerung sinnlos wird. Man könnte dem mit Hilfe der Statistik begegnen, aber jeder Statistiker wird sagen unter 100 Bäumen ist jede Aussage Zufall. Das endet dann in einem Kahlschlag - im wahrsten Sinne!

#Detlef: Die Erfahrungen bezüglich der Holzauswahl, Behandlung und baulichen Verwendung zweifelt - glaube ich - keiner hier an. Ob das Holz aber im Januar bei zunehmendem oder abnehmendem Mond geschlagen wurde (oder was die Propheten dazu gerade predigen) - darum dreht sich die Diskussion.

Manfred

[SteffenM]

Nichts begriffen ???? Es geht um die Erfahrung ,die über lange ,lange Zeit gesammelt wurde !
Und die existiert nun mal . Aber nicht für jeden........
Gruß Detlef

Meine Erfahrung (oder besser: meine Beobachtung) besagt, dass Holz ein wunderbarer und durchaus auch sehr haltbarer Werkstoff ist. Als Beweis führe ich die von dir bereits genannten Bauwerke an, die seit Jahrhunderten bestehen.
Ich will dir auch gar nicht den Glauben nehmen, dass das Holz jedes alten Bauwerkes in einer einzigen, auserwählten Winternacht gefällt wurde. Der damit zwangsläufig einhergehende Holzmangel würde sogar erklären, warum sich die Fertigstellung mancher Bauwerke über Jahrzehnte hinzog.

Grüße zurück!
Steffen

[mention]Mue[/mention] Es gibt genug Bäume, die zwei- oder mehrstämmig wachsen. Damit wären fast alle Einflussgrößen identisch.

[Mue]

Hallo Steffen,
mir auch klar, wenn ich dem Baum aber eine Hälfte abschneide bringe ich den Wasserhaushalt mehr durcheinander als es der Mond vermag...
Man würde sozusagen das hälftige Abschneiden untersuchen.
Manfred

[ToniHanimann]

Hallo

Mondholz gibt es meines Erachtens gar nicht.
Die Amerikaner waren vor über 50 Jahren auf dem Mond, und haben etwas Gestein, und auch Eisen zurück gebracht (kein Holz).
Ich bevorzuge für meine Eisen irdisches HSS (kein PM).
Das wäre dann eine anderes Thema, aber auch eine Glaubensfrage.

Gruss Toni

[guweller]

Dass früher lange haltbare Häuser gebaut wurden kann man sehen, ja. Dass früher oft sehr viel Murcks gebaut wurde hingegen nicht. Was daran liegt dass die kaputten Häuser weggeräumt wurden.
Bei den Erkenntnissen ist es ähnlich. Vieles war Mumpitz, ungeeignete Erklärungsversuche, in der Medizin z.B. die Säftelehre. Das wurde dann weggeräumt. Manches von dem was wir heute annehmen wird irgendwann weggeräumt werden, selten weil das Alte, das es ersetzt hatte, besser war, sondern weil etwas ganz anderes kommt.
Was die Lehren von Rudolph Steiner angeht: da ist neben viel unbewiesener Esotherik ein Haufen gräulicher Vorurteile, Rassismus und Mumpitz niedergeschrieben. Es ist kein Wunder dass der "Dachauer Kräutergarten" im KZ, mit dem die SS versorgt wurde, nach biologisch-dynamischen Gesichtspunkten geführt wurde.
Was das Mondholz angeht: wenn es euch freut dann kauft es mir vor der Nase weg, ich begnüg mich dann mit anderem Holz
Ich möchte jetzt noch ein Gegenbeispiel zu dem von mir Behaupteten anführen: das Pantheon in Rom. Das ist ein Bau der so unglaublich ist. Er wurde als freitragende Kuppel aus Beton gegossen, ohne Stahlarmierung. Die nachfolgenden christlichen Jahrhunderte haben so viel Wissen zerstört dass entsprechende Baustoffe erst in den letzten Jahren wieder entwickelt wurden.

[Oberförster]

Hallo Holzfreunde (m/w/d) ,
es waren einmal zwei Holzfäller .Der eine geht Neujahr zum Holz machen ( Mond stimmt ,Jahreszeit stimmt) , der andere ca.zwei Wochen später . Beide poltern ihr Holz im gleichen Waldstück auf und lassen es bis in den folgenden Herbst liegen. Das Holz vom Neujahrstag liegt fast unversehrt im Wald , der andere Stapel ( beide Stapel Kiefer ) hat im Splintholz Blaufäule und starken Wurmbefall. Geschehen im Schwarzwald vor ca. 30 Jahren .......
Gruß Detlef

Eine andere (wahre) Geschichte: Ein Christbaumzüchter hat innerhalb einer Stunde (da hat sich die Mondphase nicht verändert) fünf Weihnachtstannen geschnitten, zu einem Zeitpunkt, da der Mond lt. übereinstimmenden Angaben gar nicht gepasst hat. Einen der Bäume hat er selbst behalten und die anderen vier an seine Nachbarn verschenkt. Der Baum, den er bei sich zuhause hatte, hat zu Neujahr schon alle Nadeln verloren, die anderen vierhatten die Nadeln noch im Sommer im Schuppen der Nachbarn alle dran. Welchen Einfluss hatte da der Mond???
Der Weihnachtsbaumzüchter war übrigens ich selber, daher kann ich die Geschichte auch bezeugen.

[Oberförster]

Hallo Holzwürmer,
was mir bei dieser Debatte fehlt ist die vollständige Aussage von Herrn Thoma. Er empfielt nämlich, die Bäume, zur richtigen Mondphase geschnitten, mit dem Wipfel nach unten (talwärts) und mitsamt allen Ästen bis zu 6 Monate liegen zu lassen. Und damit ist für mich auch das Geheimnis der besseren Haltbarkeit gelüftet. Es geht schlicht und einfach um die kontinuierliche Trocknung des Stammes. Nicht umsonst hatten die Zimmerleute früher die Faustformel: Ein Stück Bauholz sollte pro cm Stärke (Dicke) ein Jahr trocknen. Diese Methode macht sich den gleichen Effekt zunutze, und das sind die jahrhundertealten Erfahrungen, die aber offenbar nur teilweise in die heutige Zeit überliefert wurden. Mein Zugang zu dieser Thematik ist, die Mondphase, und dann auch noch die Mondstellung (ob der Mond über sich oder unter sich geht) mag durchaus einen Einfluss auf das Holz haben, aber als alleiniges Allheilmittel für die Haltbarkeit sollte man den Mond nicht ansehen.

Gruß
Der Oberförster, der sich auch schon jahrelang mit diesem Thema beschäftigt, und auch auf eigene Erfahrungen zurückgreifen kann.

[smueff1970]

Hallo beisammen,

Maria Thum kennen wir. Meine Frau gärtnert mittlerweile danach. Sie hatte parallel die alte und die Methode von Maria Thum
verwendet zum Testen und der Effelkt ist überraschend. Zum Teil später gesät und die Pflanzen sind besser gekeimt, gewachsen, größer geworden,
weniger Schädlinge etc.

Gleiche Erfahrung bei mir mit dem Holz beim Fällen. Mittlerweile achte ich wenns irgendwie geht drauf. Der Haupteffekt für mich ist dass
ich nahezu keine Schädlinge in der Rinde oder im Splint hab bei der Trockung (natürliche Trocknung im Freien).
Habe auch noch einen Stapel Fichte im Hof sitzen dass ich letztes Frühjahr an einem bestimmten Tag geschlagen habe womit man früher
Stegholz gemacht hat (Holz auf dem man nicht ausrutscht wenn es nass ist). Hatte da nachher noch paar kleinere Stammabschnitte rumliegen und
ich dachte mir die Trenne ich fürs Drechseln kurz mal auf zum Trocknen so wie ich es immer mache. Ich hab 3 Stunden rumgemacht und musste
die Kette zigmal schärfen. Bin schier verrückt geworden. Sowas hatte ich noch nie.

Kann nur jedem empfehlen, wenn sich die Gelegenheit irgendwie ergibt. Probiert es einfach aus.

Gruß Thomas

[Cello]

Hallo,

in den 70-er Jahren gab es einen berühmten Versuch, „Pepsi Challenge“ genannt. Bei einer Blindverkostung testeten Versuchspersonen den Geschmack von Pepsi-Cola und Coca-Cola. 51% der Versuchspersonen gaben Pepsi-Cola den Vorzug. Im nächsten Trinkversuch verriet man die Markennamen und 65% der Personen entschieden sich für Coca-Cola.

So ähnlich ist es wahrscheinlich auch mit dem Mondholz. Wenn jemand weiß, dass er Mondholz verarbeitet, wird er seine diffusen Eigenschaften auch besser finden, denn sie „müssen“ ja besser sein. Weiß er es nicht, wird er wahrscheinlich nichts bemerken.

Gruß
Cello

[wolfgangsiegel]

für mich liest sich die Diskussion ähnlich wie der "Streit" um Homöopathie im "Gegensatz" zur Schulmedizin.

Ich selbst habe - trotz jahrelanger Versuche - wenig bis keine von mir erkannte Heilung durch Homöopathie bekommen (obwohl ich durchaus Wirkungen spüren konnte)
Aber die Diskussion erschöpft sich nach meiner Beobachtung meist in "Ja" oder "Nein".
Was mir fehlt ist das Interesse (und die Forschung) daran, dass es offensichtlich verschiedene "Herangehensweisen" gibt. Milliarden (nur ein Blick nach Indien) von Menschen nutzen Homöopathie und ich habe viele Homöopathen kennengelernt, die mir sympatisch sind und die ich für kluge Menschen halte.
Die sind nicht alle "einem Irrtum aufgesessen".

Was steckt dahinter?
Warum halten viele Leute "esoterische" Sichtweisen für sinnvoll und andere halten dasselbe mit Vehemens für Quatsch?

Ich persönlich meine, es liegt daran, dass man versuchen kann, alle Fragen des Lebens mit dem Verstand zu lösen - was ja vielfach gut funktioniert - oder akzeptieren, dass das zum großen Teil nicht möglich ist (und man muss deswegen nicht unglücklich sein).

Das Sterben - der Tod - gehören für mich zu den Fragen, die ich für verstandesmäßig unerklärbar halte.
Man kann selbstverständlich davon ausgehen, es GÄBE erkennbare Erklärungen dafür, warum ein Mensch, der eben noch lebendig war, plötzlich "weg" ist, aber bei genauerem Hinsehen meine ich zu erkennen, dass sich dieses Phänomen nicht logisch nachvollziehen lässt.

Mit dieser Erkenntnis entspannt zu bleiben halte ich für eine kluge, "esoterische" Herangehensweise.

Damit meine ich nicht, "Mondholz" ließe sich nicht be- oder wieder-legen.
Mir fällt nur die Ähnlichkeit der Argumente auf.

Das eine Firma mit einem Mondkalender Geld macht und das möglicherweise "betrügerisch", also ohne nachvollziehbare Faktenbasis, heißt nicht, dass "der richtige Zeitpunkt" nicht wichtig und wirkungsvoll sein kann.

[SteffenM]

[...]So ähnlich ist es wahrscheinlich auch mit dem Mondholz. Wenn jemand weiß, dass er Mondholz verarbeitet, wird er seine diffusen Eigenschaften auch besser finden, denn sie „müssen“ ja besser sein. Weiß er es nicht, wird er wahrscheinlich nichts bemerken.

Guten Morgen Cello,

das "wahrscheinlich" kannst du streichen.

Bei einem Tag der offenen Tür war ich mal in einem Lebensmittellabor. Die hatten drei Teller mit Tomatenstücken, die man kosten und bewerten sollte: Holländische Tomaten, Tomaten aus der Region und Tomaten aus biologisch-dynamischem Anbau. Damals wusste ich nicht, dass die letzte Gruppe die "Mondtomaten" sind. Die schmeckten mir und den meisten Gästen aber tatsächlich am besten.

Erst nach der Verkostung löste die Betreuerin das Rätsel auf: Es ging gar um die Tomaten, denn das waren immer dieselben. Es ging um den Rosenthal-Effekt.

Wer die Möglichkeit hat und den Aufwand nicht scheut, der sollte sich also selbst hereinlegen. Es "schmeckt" wirklich besser.

Schöne Grüße!
Steffen

[wolfgangsiegel]

der Rosenthal-Effekt (kannte ich bisher nicht ) wird ja anscheinend damit erklärt, dass die innere "Einstellung" der Versuchsleiter sich auf die Ratten ausgewirkt hat. (das klingt schon sehr esoterisch )

Vielleicht verhält sich ein Baum da ähnlich wie Ratten?

[Brennholzveredler]

Hallo Wolfgang,
da muss ich dir widersprechen.
Dahinter stecken tatsächlich durchgeführte Versuche!
- - - zumindest wurde es uns in der Ausbildung zum Fachlehrer so dargelegt!
Gruß
Herbert

[SteffenM]

[mention]wolfgangsiegel[/mention] Du hast recht: Die Erklärung bei Wikipedia liest sich so, als wären die Leistungen der Ratten durch das Vorwissen der Beobachter tatsächlich besser oder schlechter geworden. Ich hatte den Effekt bisher so verstanden, dass nur die subjektive Leistungsbewertung durch den voreingenommenen Beobachter besser bzw. schlechter wird.

Ich glaube gern, dass ich die Leistungen eines klugen Tieres durch mein Verhalten beeinflussen kann. Bei Pflanzen (egal ob Holz oder Tomaten) habe ich da aber meine Zweifel.

Es bleibt ein spannendes Thema.

Lieben Gruß!
Steffen

[Argus]

wird ja anscheinend damit erklärt, dass die innere "Einstellung" der Versuchsleiter sich auf die Ratten ausgewirkt hat.

ja aber nur im Kopf des Versuchsleiters,
das nennt man unbewusste, positive Erwartungshaltung bzw. die Einflussnahme auf das Ergebnis eines Experiments durch die experimentierende Person. Im Wiki ist das ein wenig zu kurz erklärt, hier geht man darauf besser ein --> https://unternehmer.de/lexikon/online-m ... hal-effekt

Gruß Frank

[Mue]

Hallo Wolfgang
der Effekt ist auch bekannt als "Versuchsleiter-Effekt".
Die Ratten werden sich kaum anders verhalten haben, die Beurteilung der Ergebnisse aber. Der Beobachter ist als Mensch halt nie objektiv.
In die gleiche Richtung geht auch der Placebo-Effekt, es ist eine Wirkung festzustellen, obwohl nachweislich kein Wirkstoff in der Medizin enthalten war. Der Proband hat aber etwas genommen und glaubt eine Wirkung zu verspüren.

Wer die Kosten/Mühen für Mondholz auf sich nimmt und daran glaubt wird dem Werk bewusst oder unbewusst mehr Aufmerksamkeit und Umsicht zukommen lassen. Objektiv werden damit die Ergebnisse im wissenschaftlichen Sinne verfälscht, weil es ja keine Blindstudie ist. Das kann man erklären und da ist auch keine Esotherik notwendig.

Es ist halt eine Glaubensfrage
Manfred

[Holzpeter]

Hallo Laboranten,

um das zu vermeiden, schrieb ich bei meinem obigen Versuchsvorschlag:

WICHTIG!: Die Schritte 4-6 und auch die folgende Auswertung werden dabei von einer oder mehrerer Person(en) durchgeführt, die nicht wissen, welches Holz wie markiert wurden.

Hölzerne Grüße
Peter