Versiegeln von Getränkebechern

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Jupp 58
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von Jupp 58 »

Hallo Steffen,
Das mit dem Verdünnen wollte ich bisher immer vermeiden, da ich der Meinung war, dass dadurch die Endfestigkeit vermindert wird.
Ich glaube, ich werde mal das Harz von der Fa. Hock testen.

Viele Grüße
Jürgen
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SteffenM
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von SteffenM »

Jupp 58 hat geschrieben: 08.02.2021 - 18:03:55
Das mit dem Verdünnen wollte ich bisher immer vermeiden, da ich der Meinung war, dass dadurch die Endfestigkeit vermindert wird.
Ich würde eher vom Gegenteil ausgehen. Ein Stapel dünner Schichten ist meist stabiler ist als eine dicke, weil diese ungleichmäßiger trocknet und dadurch Spannungsrisse bekommen kann. Schlimmstenfalls ist die Festigkeit gleich.

Du musst halt nur mehrmals lackieren, wie es Detlef ja auch schon geschrieben hat. Ich vermute mal, dass es mit dem Harz genauso abläuft.

Schöne Grüße!
Steffen

PS: Falls du irgendwas ausprobierst, lass es mich/uns bitte wissen.
Hafer
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von Hafer »

el_zotto hat geschrieben: 08.02.2021 - 15:52:46
Spielzeugsicher gemäß EN bedeutet ausdrücklich nicht, dass das Material in Kontakt mit Lebensmitteln unbedenklich ist. Das sind zwei komplett andere Normen, Testverfahren und Voraussetzungen bzw. Schutzziele.
Moin Christian,

danke für die Info. Das war mir bisher nicht bekannt. Ich werde mich morgen mit der Firma Hock in Verbindung setzen, etwas von dem Zeugs bestellen und ein paar Experimente damit machen.

Cheers
el_zotto
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von el_zotto »

Moin Jens,

das klingt nach einem Plan. Je nachdem, wie viele Becher du machen möchtest, empfehle ich dir die kleinen Beutel zu nehmen. Da sind Harz und Härter schon fertig abgewogen und müssen nur noch komplett zusammengemischt werden. Ist zwar vom Preis her das teuerste, aber ich brauche für so einen Becher unter 15 mL Volumen. Da ist der Literpreis vermutlich egal.

Nimm auf jeden Fall den Hinweis ernst, die Materialien (und auch das Werkstück) bei etwa 20 °C über Nacht o.ä. vorzulagern. Die Temperatur hat auf die Verarbeitungs- und Reaktionszeit der Harzsysteme sehr großen Einfluss.

Ich bin mal gespannt auf deine Ergebnisse und wünsche dir gutes Gelingen!

Bis bald,
Christian
Hafer
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von Hafer »

Moin zusammen,

hatte ja angekündigt, mit ein paar Produkten zu experimentieren. Ich tat's und bin jetzt auch wieder ausgenüchtert, um die ersten Ergebnisse unfallfrei niederzuschreiben. ;-)
Meine Anforderungen an innenwandige Behandlungen von Holzgefäßen:
  1. alkoholbeständig
  2. lebensmitteltauglich
  3. geruchs- und geschmacksneutral
  4. klar/transparent
  5. idiotensichere Anwendung (heißt: ich muss damit klarkommen)
  6. abdichtend
  7. temperaturbeständig bis 70°C
Dabei ist (g) kein must-have, jedoch gern gesehen.

Also habe ich ein halbes Dutzend kleine Schnapsgläschen aus Sipo gedrechselt. Für mich Anfänger eine Herausforderung besonderer Art, denn ich wollte tatsächlich, dass sie alle einigermaßen(!) gleich aussehen, damit der Zufall nicht zum Ziel verklärt wird. Bin völlig gescheitert - doch dazu vielleicht in einem anderen Thread. :-)

Hier meine Behandlungs-Kandidaten:
  1. unbehandelt
  2. Drechsleröl der Fa. Steinert
  3. Epoxidharz SKresin 3221 + Härter 3200 der Fa. Hock
  4. Kelterlack klar/transparent (da gibt's mehrere Anbieter)
Dies bezieht sich auf die Innenbehandlung. Außen habe ich alle Gefäße mit Drechsleröl behandelt. Allerdings erst zum Schluss, was vielleicht ein Fehler war, denn es zogen sowohl (3) ein wenig, als auch (4) recht deutlich durch's Holz und erzeugten auf der Außenseite Flecken, weil dort das Öl nicht mehr eindrang. Umgekehrte Reihenfolge (erst außen, dann innen) wäre ggf. besser gewesen. (2) wurde zweifach mit Lappen aufgetragen, (3) mit Pinsel nur einmal, (4) habe ich zum Grundieren kräftig verdünnt aufgetragen, anschließend ein wenig verdünnt, ebenfalls mit Pinsel.
(4) hat mich reichlich genervt, weil es Millionen winzige Bläschen ausgebildet hat, die auch brav in der Lackschicht feststecken blieben. Da habe ich wohl irgend etwas falsch gemacht.

Alle Kandidaten dann bei etwa 20°C Umgebungstemperatur etwa 48h aushärten, bzw. trocknen lassen. Ach so, und das wichtigste: Die Testfüllung bestand aus lecker alter Marille, 40% vol., 20 Minuten im Gefäß verbleibend.
Und dies sind meine bisherigen Erkenntnisse:

Code: Alles auswählen

  | a b c d e f g
--+--------------
1 | + + + / + - +
2 | - o - + + o +
3 | + + + + o + ?
4 | - + - o o + ?        
Dabei bedeutet "+" Anforderung erfüllt, "o" Anforderung so lala erfüllt, "-" Anforderung nicht erfüllt, "/" trifft nicht zu und "?" keine Ahnung.
Das ist jetzt nicht das Ergebnis klinischer Langzeitstudien mit Doppelblind und tralala, sondern hemdsärmeliger Hauruckverfahren:

(a), (d), (f): Sichtprüfung im Vergleich zu einem zweiten, aber unbenutztem Gefäß mit gleicher Innenbehandlung
(b), (g): Herstellerangaben oder allgemein anerkannte (Falsch-)Information
(c): Direktvergleich mit einem Gefäß aus Glas
(e): Äh, ich glaube, das bewertet sowieso jeder anders ;-)

Mein Fazit:
  • Ein innen unbehandeltes Gefäß, das von außen (mit Öl) behandelt wurde, gefällt mir optisch nicht wirklich und ich habe Sorge, dass es im Laufe der Zeit innen unansehnlich wird. (1) ist für mich damit zunächst mal raus, bleibt aber unter Beobachtung ;-)
  • (2) hatte ich ja bereits im Vorfeld ausgeschlossen, es lief hier nur der Vollständigkeit halber noch mit durch.
  • (4) hat mich enttäuscht. Zum einen hat er ebenso intensiv wie (2) auf Geruch und Geschmack Einfluss genommen. Zum anderen hat die Marille die Oberfläche angelöst; sie (die Oberfläche) war anschließend leicht milchig. Das wiederum hätte ich auch vorher vermuten können, denn Kelterlack wird mit Alkohol verdünnt ;-)
    Außerdem muss ich das Geheimnis eines bläschenenfreien Auftrags noch lüften. (4) ist für mich damit also erstmal ebenfalls aus dem Rennen.
  • Ich hatte bisher keine Erfahrungen im Umgang mit Kunstharz. Habe mir das aufwendiger und hektischer vorgestellt, als es sich dann erwiesen hatte. Muss es beim nächsten Mal aber sparsamer auftragen, der Überschuss sammelte sich im Boden des Gefäßes, aber so langsam, dass ich nicht dahinterkam ;-)
    Positiv gefallen hat mir, dass das Zeugs (abgebunden) keine Gruchs- und/oder Geschmacksauswirkungen hatte. Also kommt (3) für mich erst einmal auf die (im Moment noch einelementige) Liste möglicher Lösungskandidaten.
Vielleicht hilft's ja jemandem.

Cheers!
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Jupp 58
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von Jupp 58 »

Hallo Jens,

Danke für Deine Untersuchungen und die wissenschaftliche Auswertung. Das ermutigt mich, das Harz auszuprobieren. :danke:
Solltest du weitere Tests mit Marillenschnaps planen, dann biete ich mich mit meinem gut trainierten Geschmackssinn als Testperson an. :prost: :-L
Schönen Sonntagabend
Gruß Jürgen
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messerpit
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von messerpit »

Hallo werte Innenoberflächenwissenschaftler...
Jugend forscht... Senioren experimentieren.... :-L
Die Auswertungen von Jens sind sehr interessant, jedoch frag ich bei mich der Feststellung, Kelterlack er wäe nicht alkoholtauglich... :ausruf:
Ich weiß ja nicht, wieviel Prozent Alkohol in dem Zeugs ist, mit dem du getestet hast hat, aber mehr wie 60 % dürfte es nicht gehabt haben.... :??
Kelterlack ist zwar spirituslöslich, aber erst bei einem Alkoholgehalt von mehr als 89% ...
Ich habe schon vor 8 Jahren mit Kelterlack experimentiert und meine Weißbierhölzer, Schnapsbecher und Weinkelche damit versiegelt.... ohne bemerkenswerte Veränderungen....
Vorher, um einen Vergleich zu haben, hab ich das mit Fasspech gemacht.... hier wurden Veränderungen festgestellt, die mir persönlich nicht so gefallen haben.
Faßpech kann, wenn der Unterschied bei der Aussentemperatur und der eingefüllten Flüssigkeit mehr als 16°C beträgt, zu Rißbildung führen, die jedoch im günstigen Fall keinerlei Auswirkungen auf die Haltbarkeit haben. Ergo, kein tiefgekühltes Bier bei 35°C im Schatten ins Weißbierholz schütten, wenn dieses längere Zeit in der Sonne stand :no Dafür kann man Faßpech relativ leicht wieder reaktivieren, indem man es mit einem Heißluftföhn verlaufen läßt. das geht bei Kelterlack nicht.
Hierbei sollte die Umgebungstemperatur nicht mehr als 20°C betragen, um das Abkühlen zu beschleunigen.
Die Bildung von Bläschen kann vermieden werden, wenn man Kelterlack oder aber auch Fasspech eingießt und gleichmäßig und konzentriert ausgießt. Das ergibt einen schönen Trinkrand und eine gleichmäßige fast spiegelglatte Oberfläche.
Möglich ist, aber kein Muss, den Kelterack verdünnt "vorzugießen" und dann unverdünnt eine Oberfläche zu schaffen. Zwischenschleifen ist unnötig...
Geht ebenfall beim Fasspech...nur Fasspech lässt sich nicht einfach verdünnen....

Kelterack kann man auch selbst herstellen, wenn man weiß, was drin ist, denn die Bezugsquellen für farblosen Kelterlack sind zu Zeit sehr ausgedünnt.... :-(
Ich bin in der Lage meinen Verbrauch selber herzustellen und das tu ich auch, wenn ich wieder was benötige :mrgreen:
Zum Ausharzen.... hab ich noch nicht probiert, da ich mit den mir zu Verfügung stehenden Mitteln das beste Ergebnis erzeugen kann.... jedoch weiß ich aus Erfahrung mit den Harzen, dass es hierbei eher zu Problemen kommt, als bei den natürlichen Mitteln.
Zur Lebensmitteltauglichkeit....
Fasspech und Kelterlack bestehen aus natürlichen Substanzen und werden wie die Bezeichnungen aussagen, aus dem Lebensmittelbereich.
Kunstharze mit Härter usw., muss ich jetzt nicht weiter ausführen...
Zur Oberflächenbehandlung von Aussen:
Erst innen, dann aussen....
Mir ist lieber, wenn der Lack von innen durchschlagen würde, als andersrum und der Lack hält innen nicht mehr oder bildet Stellen, die nicht dicht werden. ist mir noch nie passiert... liegt evtl. an der Auswahl der Hölzer. Zirbe, Roninie, Kirsche und einige andere Hölzer, die von der Porengröße nicht unbedingt zu den großporigen zählen....
Die Wahl der Aussenbehandlung ist dem Künstler selbst überlassen, jedoch sollte es ein Öl sein, das nicht sehr durchdringt, jedoch trotzdem eine stabile Oberfläche bildet.
Der Hinweis auf die Astlöcher und evtl. Risse ist sehr wichtig, kann aber bei richtiger Vorbehandlung schon egalisiert werden, in dem man diese Risse mit Sekundenkleber oder aber auch mit Leim behandelt... Späne, Sägemehl und evtl auch Kaffeepulver mit Leim gemischt haben sich sehr gut bewährt ;-)
So nun hab ich mehr rausgelassen, als ich wollte.... aber auch ich hab mir einiges von Kollegen abgeschaut und japanisch Kopiert :mrgreen:

Beste Grüße
Pit :prost:
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messerpit
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von messerpit »

jetzt hab ich doch glatt überlesen, dass das " Testgetränk" 40 % er Marillenlikör war.... meine Testflüssigkeit war immer 50% + Sljivovic :mrgreen: Hausbrannt aus Kroatien :-S
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Max Schreiegg
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von Max Schreiegg »

Guten Abend,

eine Anmerkung zum Kelterlack: Weil in der näheren Verwandtschaft Futterzargen für Bienen anzufertigen waren und die auch versiegelt werden sollten, habe ich mich da mal eingelesen. Es gibt in den diversen alten Fachbüchern mit Rezepten eine kaum überschaubare Vielfalt, sowohl in Bezug auf die Zutaten als auch in Bezug auf die Art des Auftrags (inkl. Entzünden des frisch aufgetragenen Anstrichs...).

Für meine Anwendung habe ich mich für eine recht einfache Variante aus Dammar und Schellack entschieden, gelöst in Ethanol. Dammar löst sich darin nicht vollständig, ein Rest muss verworfen werden (oder kann nach Angaben aus alten Büchern auch als Räucherwerk Verwendung finden). Gegenüber dem Bienenfutter hat sich das Material als dauerhaft beständig erwiesen, wie es bei Alkohol aussieht - keine Ahnung. Übrigens: je nach Schellacksorte färbt der Lack kräftig bis kaum.

Ich schreibe das hier nur, weil ich das Gefühl habe, dass die eigene Herstellung von Lacken und sonstigen Mitteln für die Oberflächenbehandlung für viele eine große Hürde darstellt. Es ist vielleicht anfangs ungewohnt, aber meines Erachtens sehr erfüllend und befreiend. Natürlich nutze ich auch diverse Produkte aus dem Handel, aber es gibt immer wieder Anwendungen, bei denen es sehr praktisch ist, die passenden Materialien einfach selbst anzupassen oder mischen zu können. Allerdings erfordert das immer wieder etwas Zeit und Interesse beim Lesen und Recherchieren und einen Grundstock an Materialien. Letztere bekommt man aber heute recht einfach im Fachhandel, die Literatur findet man inzwischen glücklicherweise zum Großteil online.

Viel Spaß beim Probieren (und Studieren ;-) )
Max
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von moin herbert »

drechselnder-hans hat geschrieben: 07.02.2021 - 20:34:44
SOLOPLAST von ADLER - ist ein schnell trocknender 1 K Klarlack
Auch für Kinderspielzeug geeignet und getestet. Wasserdicht und nimmt keine Farben auf! Verwende diesen Lack auch für Vasen.

Hallo,
ich habe mich bei Adler erkundigt und es wurde mir gesagt, dass der Lack nicht lebensmittelecht ist. Adler hat keine lebensmittelechten Lacke.
Also wäre der Lack zwar für Vasen, aber nicht für Getränkebecher geeignet.

LG Herbert
Hafer
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von Hafer »

messerpit hat geschrieben: 14.02.2021 - 22:32:34
Ich habe schon vor 8 Jahren mit Kelterlack experimentiert und meine Weißbierhölzer, Schnapsbecher und Weinkelche damit versiegelt.... ohne bemerkenswerte Veränderungen....
Moin zusammen,

danke dir [mention]messerpit[/mention] für deine Verarbeitungstipps zur Vermeidung der Bläschen. Das gibt mir Mut, es ein weiteres Mal zu probieren, ggf. für nicht alkoholische Getränke. Neben der Fragestellung möglicher Veränderungen der Oberfläche durch Alkoholeinwirkung fühlte ich mich durch den Geruch des Gefäßes und die Geschmacksveränderungen sehr verunsichert; nach zweimaligen Gebrauch hat sich das auch nicht geändert. Langzeiterfahrungen habe ich auf diese Weise natürlich nicht.
Ach so, leider habe ich die beiden Kelterlack-Gefäße bereits im Kamin verschwinden lassen, sonst hätte ich ein Foto von der Oberfläche eingestellt. Man kann es aber auch mit "milchiger Schleier auf der Lackoberfläche" beschreiben. Sind 48h vielleicht nicht ausreichend zum aushärten/trocknen?

Danke dir für deine Ausführungen zu Fasspech. Dies hatte ich deshalb nicht in meine Versuchsreihe aufgenommen, weil ich die Info hatte, dass die beim Erhitzen entstehenden Dämpfe stark hustenreizend seien und ich keine Möglichkeit für eine gute Belüftung habe.

Cheers!
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Max Schreiegg
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von Max Schreiegg »

Moin Jens,

48h reichen bei den in Ethanol gelösten Naturzharzen wie Schellack zwar für eine ordentliche Grundhärte, aber die Beständigkeit und Härte der Oberfläche nimmt zumindest bei Schellack über Wochen und (teils auch) Monate zu. Vermutlich (denn messtechnisch überprüft habe ich es nicht) verdunsten in dieser Zeit noch Spuren des Lösemittels.

Ich würde den Gefäßen mindestens eine Woche Trockenzeit bei Wohnklima einräumen, eher mehr, und dann nochmal testen.

Gruß
Max
Hafer
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von Hafer »

Moin zusammen,

nachdem mich [mention]messerpit[/mention] mit seinem Tipp, wie die Blasenbildung bei der Verarbeitung von Kelterlack zu vermeiden sei und [mention]Max Schreiegg[/mention] mit seinem Hinweis auf die längere Abbindezeit motiviert hatten, einen weiteren Versuch mit Kelterlack zu unternehmen, kann ich nun wie folgt ergänzen:

Gleiches Vorgehen, wie hier beschrieben. Die Blasenbildung war nach Ersetzen des Pinselauftrags durch simples Ausgießen schon deutlich geringer, die Millionen klitzekleinen Bläschen gab es trotzdem. Meine Vermutung ist, dass sich durch das Befingern des Gefäßes die Luft im Holz ausdehnt und nach Auftragen der (schnell zäher werdenden) Kelterlackschicht als Bläschen darin stecken bleiben. Was bei deren Entfernung super geholfen hat, war das (sehr, sehr, sehr kurzzeitige) Ausflammen des Hohlraumes mit einem Feuerzeug. Hat nahezu alle Minibläschen gekillt.

Das ganze dann eine komplette Woche bei Zimmertemperatur aushärten lassen. Die Fingernagelprobe ergab keine Eindrücke. Marille 40% hinein, 20 Minuten (könnten auch 30 gewesen sein) abgewartet, gekostet ... :kotz: :motz:
Den Rest weggeschüttet und das Gefäß mit kaltem Wasser ausgespült. Beim Abtrocknen dann festgestellt, dass die Lackschicht die Konsistenz von Gummibärchen in Cola hatte und durch die Reibung beim Abtrocknen entsprechend auch Schaden nahm.

Für mich also keine Änderung am hier gezogenen Fazit.

Cheers!
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MaFu
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von MaFu »

Kelterlack ist NICHT für höherprozentigen Alkoholgehalt geeignet.
Bier/Wein ist ok, Schnaps/Liköre in der Regel nicht.
Gruß
Manfred
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dege52
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Re: Versiegeln von Getränkebechern

Beitrag von dege52 »

Hallo ,
der Begriff KELTERLACK sagt ja eigentlich aus, wofür dieser eingesetzt wird ........

Gruß Detlef
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