Lebens-Mittel tauglich?

[Holzpeter]

Hallo Thanatos,

vielen Dank für Deinen ausführlichen und fachlich fundierten Beitrag.
Ich habe ihn mit großem Interesse gelesen.

Von der "Chemie" her magst Du recht haben. Da bist Du augenscheinlich tiefer mit der Materie vertraut als ich.
Deine Argumente zur Risikobewertung sind für mich jedoch nicht ganz nachvollziehbar.

Du schreibst am Anfang:
"Zwar teile ich die Einschätzung, dass das mit Ammoniak behandelte Eichenholz in der Verwendung als Material für Pfeffermühlen kaum eine toxische Wirkung entfalten dürfte...."
Im gleichen Satz rätst Du dann aber von der Verwendung ab....

Weiter unten gebrauchst Du die Formulierung:
"die unwahrscheinliche Toxizität des behandelten Eichenholzes"

An dieser Stelle möchte ich mal einhaken und "weiterspinnen":
Unbestritten dürfte sein, dass die entstandenen Farbstoffe, seien es nun Salze, Komplexe oder Oxyde der Gerbsäuren (Chinone), sehr stabil und schwer löslich sind. Anderen Falls würde die dunkle Färbung mit der Zeit wieder verschwinden oder durch Wasserkontakt ausgewaschen werden.
Nehmen wir nun mal an, diese Stoffe wären giftig (was Du selbst als unwahrscheinlich darstellst), dann stellt sich die Frage, wie davon etwas in den Pfeffer übergehen kann.....Ich halte das jedenfalls für nahezu unmöglich.
Aber nehmen wir trotzdem mal an, es kommt irgend wie eine Spur in den Pfeffer oder ein loses Eichenspänchen wird mit gemahlen und kommt so ins Essen...Wie hoch wird wohl die Konzentration des (wahrscheinlich harmlosen) Stoffes in der fertigen Suppe sein?...

Merkst Du was?
Ich würde sagen, wir sind jetzt wieder bei Deiner zitierten Eibenholz-Pfeffermühle.
Ich würde sogar noch weiter gehen:
Pfeffer aus den Mühlen essen --> in beiden Fällen unbedenklich.
Geräucherte-Eichen-Mühle essen --> Risiko gering
Eiben-Mühle essen --> Risiko groß

Zum Epoxy möchte ich Dir voll zustimmen.
Wir benutzen z.B. auf der Arbeit bestimmte, extra für diesen Zweck zertifizierte Epoxy-Anstrichstoffe um Anlagen für die Lebensmittelverarbeitung zu beschichten. Damit werden u.a. Getreide-Silos, Rohrleitungen u.s.w. innen beschichtet.
In meiner Werkstatt steht mir so etwas jedoch nicht zur Verfügung.
Die üblicherweise verwendeten Produkte sind für den Einsatz im Bootsbau, Fahrzeugbau u.s.w. konzipiert und keiner von uns weiß, welche Additive enthalten sind und kaum einer wird in der Lage sein, Harz und Härter im richtigen (stöchiometrischen) Verhältnis und 100%ig homogen zu mischen.

Als letzte Anmerkung zu Deinem Beitrag möchte ich noch hinzufügen:
Deinen Fachwortschatz in allen Ehren....IHMO wäre es jedoch allgemeinverständlicher gewesen, Du hättest auf einige Fachausdrücke verzichtet bzw. diese kurz erläutert ggf. mit einem Link.
Nicht jeder Hobbydrechsler wird schon mal etwas von (z.B.) "mittlerer letaler Dosis*" oder "(un)stöchiometrischem Mischverhältnis**" gehört haben.

Hölzerne Grüße
Peter

* "mittlere letale Dosis" (= LD50): Die Dosis eines Giftstoffes, bezogen auf die Körpermasse, die bei 50% der Versuchstiere (z.B. Ratte, LD50(Ratte)) zum Tode führt. Unterschieden wird hier noch die Art der Aufnahme (Einatmen, Essen, Haut u.s.w.)
** "stöchiometrisches Verhältnis" Hier ist das optimale Mischungsverhältnis von Harz und Härter gemeint, bei dem beide Komponenten vollständig miteinander reagieren/abbinden.

[rödeorm]

Den Göttern sei Dank, dass mich intellektuelles Vokabular peripher tangiert.

[Thanatos]

Hallo Peter,

habe auch du Dank für die sachlichen Beiträge!
Grund unserer verschieden ausfallenden Risikobewertung mag wohl der unterschiedliche Standpunkt sein.
Meine Bewertung erfolgt aus Sicht der Toxikologie, und hier ist ganz entscheidend die Kalkulierbarkeit.
Daher ist meine Einschätzung einer eher unwahrscheinlichen Intoxikation durch das behandelte Eichenholz, gleichzeitig aber mein Abraten von der Verwendung dieses Materials für den vorgesehenen Zweck durchaus nicht paradox.
Denn es handelt sich hier eben nur um eine Einschätzung, nicht um gesicherte Erkenntnisse.
Anders etwa bei Eibe, die toxikologisch umfassend erforscht, und durch verifizierte Ergebnisse weitestgehend kalkulierbar ist.
Im Übrigen lässt die Entstehung unlöslicher und stabiler Farbstoffe bei der Reaktion von Eichenholz mit Ammoniak, nicht den Schluss zu, dass allein diese Stoffe, andere makroskopisch nicht sichtbare, möglicherweise toxische Verbindung jedoch nicht gebildet werden.

Dein Argument, dass selbst im Falle einer hohen Toxizität des Materials, der Pfeffer kaum kontaminiert werden, bzw. im Falle einer Kontamination desselbigen die Dosis des aufgenommenen Giftes verschwindend klein und somit zu vernachlässigen sein dürfte, ist allerdings treffend.
Wer aber eine ausgesprochene Affinität zu Giften, diese intensiv studiert hat und sie "kennt", ändert zwangsläufig seinen (bzw. hatte bereits zuvor einen anderen) Standpunkt; der mag dann aus praktischer Sicht unvernünftig erscheinen, ist aber aus toxikologischer Sicht durchaus schlüssig, und so verrückt und krankhaft das klingen und vielleicht auch sein mag, ich verzehrte eher die Eiben- als die Räuchereichenmühle, zöge den kalkulierten Tod ("Thanatos") dem nur wahrscheilichen Leben vor.

Thanatos.

[Gerd Hermann]

Liebe Leut, die das hier nicht lustig finden. Solange auf diesem Niveau herumgedoktert wird, lasst sie.
Ich finds interessant und auch ein wenig lustig.

@ Thanatos
Zitat:
Insbesondere bei gesundheitsrelevanten Anwendungen sollte immer ein Stand des Wissens zweifelsfreies Material gewählt werden.
Zitatende
Wer hat denn anderes Holz für unbedenklich erklärt?.
Meines Wissens hat sich noch keiner die Mühe gemacht, einen gesundheitlich unbedenklichen Zusammenhang zwischen Hölzern in Zusammenhang mit Pfeffer zu untersuchen.
Somit ist es deiner Einschätzung nach, nicht zweifelsfrei.
Jeder Morgenurintrinker dürfte bei erfolgter enzymatischer Reaktion, mehr Giftstoffe aufnehmen, als ein Pfefferliebhaber aus dieser Mühle.

Gruß
Gerd Hermann
Der aber versteht, was du meinst

[Gerd Altmann]

Hallo @alle,

... aus dem Thema lässt sich doch noch etwas machen. Ich meine, wenn man die Toxizität des uns Umgebenden mal näher beleuchtet, wird man feststellen, dass der Anspruch auf eine sogenannte "Giftfreiheit" nirgends gegeben ist.

Wasser oder andere Getränke in PET-Flaschen - pfui Deibel. Wer weiss schon wirklich, was da ins Nasse diffundiert.
Fleischesser ... müssen vermehrt Ammoniak über die Leber abbauen.
Bleirohre (Wasseranschluss im Haus) - ich weiß, gibbet heute nicht mehr, aber ich bin einige Jahrzehnte damit aufgewachsen.
Duftbäumchen im Auto - Ihr glaubt gar nicht, wieviele das haben .... da kommt der blanke Horror in olfaktorischer Weise.
Erdbeerjoghurt - da ist alles drin, nur keine echten Erdbeeren.

... ... ...

Die Liste könnte einige Stunden so weiter gehen, ich will Euch nicht langweilen.

Eine Pfeffermühle aus Räuchereiche ... tssss - Kinderfasching.

Guckt mal wie und worin Eure Lebensmittel eingepackt sind. Die Folie mancher Gebinde ist nicht umsonst so weich .....
Nicht böse sein, aber wir alle fressen tonnenweise echten Dreck, da braucht man sich über einige Ammoniakatome nicht wirklich um den Schlaf bringen.

Es wurde ja bereits erwähnt: der Pfeffer selbst ist weit mehr belastet, man muss ja alles und jedes so ökonomisch wie möglich anbauen und ertnen - maximaler Gewinn bei minimalem Aufwand - ökologisch ist es nicht immer sinnvoll.

Immerhin schaffen wir Menschen es auf wundersame Weise, diese Dinge mehr oder minder erfolgreich auszublenden. Wir kaufen Bio-Produkte und haben ein gutes Gefühl dabei. Niemand will wirklich wissen, ob und worin sich diese Produkte von anderen Nicht-Bio-Produkten unterscheiden.

Manche Beiträge zu diesem Thema sind wirklich gut und fundiert. Ich verstehe auch das Anliegen dahinter. Nur es ist insgesamt zum eben gesagten ein klein wenig "lächerlich", ob Räuchereiche durch den Ammoniak den Pfeffer belastet.

Nachdenkliche Grüße
Gerd

[Holzpeter]

wieder was dazu gelernt:

Thanatos= Gott des "sanften" Todes (http://de.wikipedia.org/wiki/Thanatos_%28Mythologie%29)
Ich muss allerdings feststellen, sein Kollege Hypnos ist mir sympathischer und erst recht sein Gegenspieler Eros

[Thanatos]

Hej Gerd und Gerd,

"Stand des Wissens zweifelsfrei" bedeutet aber etwas ganz anderes als "unbedenklich".
Ohnehin handelt es sich hier nur um verschiedene Abstufungen der Wahrscheinlicheit ("Sicherheit" ist ein Euphemismus).

Dass uns immer und überall Giftstoffe umgeben, die mit unserem Körper und mit denen unser Körper verschiedentlich umgeht, ist doch allgemein bekannt.
Vergesst aber nicht, dass hier jemand explizit nach der Toxizität eines spezifischen Materials gefragt hat. Dazu haben u.a. Peter und ich unsere Einschätzung gegeben.
Nach Duftbäumchen und Erdbeerjoghurt hat hier niemand gefragt...: Thema leider verfehlt! Soviel zur proklamierten Lächerlichkeit.

Und nocheinmal: der Teufel steckt im Detail: Akkumulation. Nur wer das Meer nicht kennt, belächelt den Tropfen!
Heute schon Arsen geschluckt? - dürfte ja nicht relevant sein, da uns ja eh soviele Giftstoffe umgeben; unsere Türen brauchen wir auch nicht mehr abschließen und uns im Auto anschnallen sowieso nicht, denn es stürzen ja hin und wieder Flugzeuge ab.

Das ist durchaus eine ernstzunehmende Angelegenheit. Meinerseits muss ich aber schmunzeln, wenn einzelne Beiträge etwa darin bestehen, in lächerlicher Weise auszusagen, dass eine Aussage hier lächerlich sei. Das ist aber ein in Foren konstates Phänomen...

Thanatos.

[jockel]

Hallo zusammen,
am Anfang des Threads dachte ich noch: "Einfach nicht beachten" da der Einsteller es noch nicht einmal für nötig hielt seine Oberflächenbehandlung des Objektes umfassend zu beschreiben.

Nun da sich dieser tolle Disput eintwickelt hat gefällt mir der Thread ausgezeichnet!
Man kann sehr viel lernen wenn man unwichtige/unrichtige Beiträge ala Stressless666 nicht beachtet.

Ein großes Lob von mir an die wissenden (Holzpeter/Thanatos) für ihre ausführlichen Ausführungen!

Gruß Jockel den die Fachtermini überhaupt nicht stören - im Gegenteil

[dikuewa]

Sehr schöne Pfeffermühle!

Darf ich das Photo speichern?

Und wenn ich sie aus Eiche fertige, wird sie selbstverständlich geräuchert!

[Gerd Altmann]

Man kann sehr viel lernen wenn man unwichtige/unrichtige Beiträge ala Stressless666 nicht beachtet.

... was in einer Art die Richtigkeit meiner Aussage beweist, dass es keiner wirklich wissen will, was wir zu uns nehmen.

Ich persönlich möchte hier keine Aussage darüber treffen, ob ein Beitrag unwichtig oder unrichtig ist. Es steht jedem frei, seine Meinung zu äußern. Unwichtig ist zum Beispiel, bei jedem Objekt welches hier eingestellt wird, allgemeinen Beifall zu klatschen - obwohl die optische Wahrnehmung eher Augenkrebs verursacht. Da darf JEDER seinen Beitrag leisten, oooh und aaah rufen. Ist ja konform.

Hut ab vor jeder Leistung, zumal wir hier zu einem großen Teil Hobbydrechsler sind. Wir können alle voneinander lernen.

Warum aber gleich so auf Gegenkurs gehen? Was ist an meinem Thread unwichtig? Was unrichtig?

Gerd

[Gerd Hermann]

@ Thanatos
Ich möchte dich bitten, meine Ansagen getrennt aufzunehmen, da ich mich bitte nicht, im gleichen Atemzug mit anderen genannt sehen möchte, sollten diese nicht übereinstimmen.
Ich habe durch meine Aussage nicht Dich oder deine Aussage ins Lächerliche ziehen, sondern nur anmerken wollen, das auch viele andere, von uns Drechslern benutzten Mittelchen, nicht auf Ihre Tauglichkeit, bezüglich der Gesundheit, getestet worden sind.
Will heißen: Leinöl gut, Eiche gut aber das zusammenwirken?

Warum also sollte hier so eingehend das Medium geräuchert durch Ammoniak betrachtet werden?
Da ich Laie bin, hier meine Einschatzung:
Ammoniak ist generell nicht gesundheitsschädlich? Gilt aber als solches.
Nur aufgrund seiner Konzentration als Lauge ? Ist es gesundheitsschädlich.

Zum Punkt:
So gesehen, sollte deiner Meinung nach, jede nicht untersuchte Verbindung, eher zur Vorsicht als zur Nutzung dienen?

Somit kommen wir zur Einschätzung einiger Forumsmitglieder.
Die sind eben der Meinung das in diesem Falle, eine soooo eingehende Betrachtung empirischen Ausmasses, nicht gerechtfertigt sei. Und machen sich darum eben darüber ein wenig lustig.
Auch menschlich, oder?


Gruß

Gerd Hermann

[jockel]

@ Stress...
Es geht um eine Eichenmühle und der Toxizität durch eine Ammoniak Gas Behandlung und nicht um Erbeerjog. dem die Erbeeren fehlen.
Was hat das fehlen der Erdbeeren überhaupt mit der Toxizität des Joghurt zu tuhen?

Du schreibst einfach viel unwichtiges Zeug über Lebensmittel und Bio im allg. und Fressen.
Wenn du dich als Fresser bezeichnest dann gerne, aber die anderen sind Menschen und die Essen
Unverständliche Grüße
Jockel

[woifi]

[Gerd Hermann]

Man kann sehr viel lernen wenn man unwichtige/unrichtige Beiträge ala Stressless666 nicht beachtet.

... was in einer Art die Richtigkeit meiner Aussage beweist, dass es keiner wirklich wissen will, was wir zu uns nehmen.

Ich persönlich möchte hier keine Aussage darüber treffen, ob ein Beitrag unwichtig oder unrichtig ist. Es steht jedem frei, seine Meinung zu äußern. Unwichtig ist zum Beispiel, bei jedem Objekt welches hier eingestellt wird, allgemeinen Beifall zu klatschen - obwohl die optische Wahrnehmung eher Augenkrebs verursacht. Da darf JEDER seinen Beitrag leisten, oooh und aaah rufen. Ist ja konform.

Hut ab vor jeder Leistung, zumal wir hier zu einem großen Teil Hobbydrechsler sind. Wir können alle voneinander lernen.

Warum aber gleich so auf Gegenkurs gehen? Was ist an meinem Thread unwichtig? Was unrichtig?

Gerd

z.B. das das nicht dein Thread ist, sondern nur dein Beitrag.

Weiterhin argumentierst du zum wiederholten Male mit Beiträgen anderer. Das wertet deine nicht auf oder rechtfertigt sie.
Also rechtfertige endlich deinen Forumsnamen.

Gruß

Gerd Hermann

[Gerd Altmann]

Wer es nicht verstehen mag, dass eine Diskussion über geräucherte Eiche und deren Toxizität auf den Pfeffer ebenso müßig ist wie Erdbeerjoghurt, der eben keine Erdbeeren enthält, hat den Sinn nicht verstanden, dass wir Dinge zu uns nehmen, die den Namen Lebensmittel nicht verdienen.

Dann darüber zu sinnieren, dass der Ammoniak in Gasform das Holz räuchert und Giftstoffe auf den Pfeffer abgeben könnte .... ist einfach überzogen.

Warum meint Ihr, mich jetzt angreifen zu müssen?

Verstehe ich nicht.

Macht Ihr Euer Ding, ich mach meines.

Gerd

[Helfried]

Liebe Leute,

wenn ich mich an einem November/Dezembertag durch meine Heimatstadt (Graz) bewege - ob zu Fuß, per Rad oder sonstwie - kann ich es kaum
beeinflussen, wieviel Feinstaub und von welcher Sorte ich aufnehme/einatme.

Wenn ich eine Pfeffermühle gedrechselt habe kann ich über die Oberflächenbehandlung selbst entscheiden.

Ich möchte mich bei den Fachleuten bedanken, denen es nicht zu mühsam ist, mich in diesem Forum an ihrem Wissen und an ihren daraus
sich ergebenden Einschätzungen teilhaben zu lassen.

Beste Wünsche

Helfried

[kugelwerner]

Hallo

@ dikuewa, ich habe nichts dagegen.

@ jokel, was hat die Oberfläche mit dem Ganzen zu tun???

M.f.G. Werner.

[jockel]

Hi Werner.
ob deine Mühle lebensmitteltauglich ist oder nicht hängt zuletzt von der Oberfläche die du der Mühle gegeben hast ab.
Siehe Epoxidharz usw.
Gruß Jockel

[Bierbrauer]

Hallo Drechselfreunde,

nur nochmals zur besseren Veranschaulichung, Nitrit, Nitrat und Ammoniak sind natürliche Bestandteile des normalen Lebens auf dem Land. Es müßten demnach die Landwirte schon alle tot sein, denn diese bringen die Sachen nämlich auf das Land in Form von Gülle. Wir essen die Kartoffeln, das Korn in Form von Brot oder trinken Bier. Nitrit(salz) ist eine Vorstufe von Amonniak,
wird den bei Kartoffeln teilweise als zusätzlicher Dünger hinzu gegeben. Nitritsalze kommen zusätzlich auch in die Wurstwaren, damit diese schön rot beiben. Man könnte diese Liste unendlich weiter führen. Wahrscheinlich ist die Konzentration der Schadstoffe der Schimmelpilze mit der der Pfeffer behaftet ist weit aus größer, als das des Salmiakgeistes oder Ammoniak.
Es kommt immer auf die Menge drauf an die man auf nimmt und dieser dürfte an Ammoniak bei einer Pfeffermühle verschwindend gering sein, da hat man gestern bei der Wurst auf dem Brot wesentlich mehr aufgenommen.

Gruß

Jörg, der Bierbrauer

[Leintaler]

Hallo zusammen,

muß eine Pfeffermühle unbedingt mit Salmiak behandelt werden?

Grüße aus dem Leintal
Werner

[Gerd Altmann]

Hallo Drechselfreunde,

nur nochmals zur besseren Veranschaulichung, Nitrit, Nitrat und Ammoniak sind natürliche Bestandteile des normalen Lebens auf dem Land. Es müßten demnach die Landwirte schon alle tot sein, denn diese bringen die Sachen nämlich auf das Land in Form von Gülle. Wir essen die Kartoffeln, das Korn in Form von Brot oder trinken Bier. Nitrit(salz) ist eine Vorstufe von Amonniak,
wird den bei Kartoffeln teilweise als zusätzlicher Dünger hinzu gegeben. Nitritsalze kommen zusätzlich auch in die Wurstwaren, damit diese schön rot beiben. Man könnte diese Liste unendlich weiter führen. Wahrscheinlich ist die Konzentration der Schadstoffe der Schimmelpilze mit der der Pfeffer behaftet ist weit aus größer, als das des Salmiakgeistes oder Ammoniak.
Es kommt immer auf die Menge drauf an die man auf nimmt und dieser dürfte an Ammoniak bei einer Pfeffermühle verschwindend gering sein, da hat man gestern bei der Wurst auf dem Brot wesentlich mehr aufgenommen.

Gruß

Jörg, der Bierbrauer

Danke Jörg für diesen Beitrag.
Genau das wollte ich z.B. auch mit dem Erdbeerjoghurt oder den PET-Flaschen sagen. Da sind Sachen drin, die weit über der Belastung eines Stück geräucherten Holzes liegen.
Irgendwie will es keiner wissen. Statt dessen unterhält man sich lieber über diffundierende Gase im Mol-Bereich ... und sucht sich einen "Deppen", auf den man einprügeln kann.

Gerd

[Gerd Altmann]

Hallo zusammen,

muß eine Pfeffermühle unbedingt mit Salmiak behandelt werden?

Grüße aus dem Leintal
Werner

Hallo Werner,

müssen Lebensmittel allgemein mit "irgendwas" behandelt werden ?????

Gerd

[Leintaler]

Hallo Stress,
du drehst hier jedem das Wort im Maul rum.
Wir reden doch hier über eine gedrechselte Pfeffermühle,
und nicht über Lebensmittel, dafür gibt es das Forum "www.gesunde-lebensmittel.stress"


Grüße aus dem Leintal
Werner

[Gerd Altmann]

Nö Werner,

das tu ich nicht. Ich kann es nicht nachvollziehen, wie eine Mühle so einen Thread auslösen kann, weil da aus dem Holz eventuell einige Mol Ammoniak austreten könnten. Fleischverzehrer nehmen mehr Ammoniak auf ... die über den Darm und die Leber abgebaut werden müssen, als da in dieses Stück Holz reinpasst.

Gerd

[Gerd Hermann]

@Jörg

Eigentlich wurde ja von allen übereinstimmend festgestellt, das die Wahrscheinlichkeit einer toxischen Belastug des Pfeffers so gut wie ausgeschlossen ist. Punkt!

Ab Mitte des Beitrages wird von verschiedener Seite darauf hingewiesen, das dies aber nur eine Annahme, da nicht bewiesen ist.
Weiterhin wird auch, zu Recht, auf eine vermeidbare Akkumulation hingewiesen.

Wie schon mehrfach erwähnt, aber nicht zur Kenntnis genommen, haben andere wahrscheinlich höhere Risiken mit evtl. Todesfolge leider keinen Einfluss auf das Ergebnis einer eingehenden Untersuchung.
Will heißen, das ändert nix an der Toxizität unseres Beispiels.


Im Klartext:
Will ich wissen, wie gefährlich Fallschirmspringen ist, will ich nix vom Essen des Fliegenpilzes wissen.

Mach ich beides zusammen. ........

Das hat zwar nix mehr mit der Pfeffermühle zu tun, aber Lesen bildet.
Und ich höre auch mal gerne andere Meinungen.
Auch wenn die zeitweise etwas anstrengend sind.

Gruß und schönen 2. Advent.

Gerd Hermann
Der gleich auf den Weihnachtsmarkt im Dorf geht und dort sehr viele anstrengende Gesprache führen wird.
Vor allem unter dem Einfluss des extrem leckeren Glühweins