.... die Alternative ....

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Manfred Fa.
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.... die Alternative ....

Beitrag von Manfred Fa. »

Hallo Drechselfreunde,

in Berlin im Humboldt Forum gibt es eine tolle Ausstellung über Elfenbein.
Leider habe ich sie nicht gesehen. Ein Freund hat mir aber das Buch zu dieser Ausstellung mitgebracht. Einfach richtig gut
und hoch interessant. :?oh :-)

Dieses Material fasziniert Menschen, seit es Menschen gibt.

Die Alternative die ich schon einmal hier gezeigt habe, ist künstliches Elfenbein, z.B. Elforyn.
Für unsere einfachen Objekte, meist kleine Geschenke, ist dieses Material ausreichend und in der Verarbeitung sehr gut.

Mich hat es einfach einmal wieder gereizt, dieses Material zu verarbeiten.

Besonders lustig ist, wenn diese kleinen Sachen in einer Dose mit Gewinde versteckt sind. :-)


Gruß
Manfred


SAM_2774.JPG
SAM_2774.JPG (80.11 KiB) 5590 mal betrachtet

Die Alternative : Elforyn 22 und 35 mm Durchmesser

SAM_2773.JPG
SAM_2773.JPG (94.41 KiB) 5590 mal betrachtet

Kleiner Kelch in der Rosenholzdose Höhe 20,5 mm Durchm. 9,2 mm, 2 gefangene Ringe Stärke 1mm

SAM_2772.JPG
SAM_2772.JPG (104.6 KiB) 5590 mal betrachtet

Knochendöschen mit Buchsbaum Sockel und Deckel. Höhe 62 mm Durchm. 28 / 34 mm
großer Kelch Höhe 48,5 mm Durchm. 21 / 19,5 mm. Die feine hell / dunkel Wirkung wirkt sehr dekorativ. :-)
Gewinde in Buchsbaum und Dose 21 dpi


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SAM_2752.JPG (88.89 KiB) 5590 mal betrachtet
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SAM_2758.JPG (84.69 KiB) 5590 mal betrachtet
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SAM_2761.JPG (169.17 KiB) 5590 mal betrachtet
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Peter Gwiasda
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von Peter Gwiasda »

Lieber Manfred,

deine Objekte und deine Gedanken dazu berühren mich immer wieder. Man spürt dein Fundament als Handwerker, als ein zudem besonders kunstsinnigen.

Grüße von Peter Gwiasda
Wie tröstlich, dass auch unsere Erde nicht wirklich rund ist.
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dalbergia_63
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von dalbergia_63 »

Lieber Manfred,

ich kann deinem Jahrgangskollegen Peter Gwiasda nur beipflchten:

Du zeigst uns - wie immer - wunderbare Einblicke in die handwerklich perfefekte Umsetzung historischer Drechselarbeiten.

Hab Dank dafür und zeig uns mehr aus Deiner umfangreichen Sammlung!

Mit handwerklich-kollegialen Grüßen in die fränkische Heimat
Heinz
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Grissianer
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von Grissianer »

Hallo
Ist das Materjal nun Plastik oder nicht?
Gruß
Anselm
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Marei
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.... die Alternative ....

Beitrag von Marei »

Hallo Manfred!

Sehr schöne Arbeiten :klatsch:
Ich habe auch schon erste Erfahrung mit dem Material gemacht - meiner Meinung nach eine erstklassige Alternative zu Elfenbein.

@ Grissianer:
"Plastik" klingt sehr negativ und wird dem Material nicht gerecht.
Dieses Material ist künstlich hergestellt, also ein Kunststoff - ja, aber ein sehr hochwertiger.
Wenn man in andere Bereiche schaut, wird sehr viel mit künstlich hergestellten Materialien gearbeitet.
In der Lebensmittelindustrie gibt es für fast alles Alternativen.
Vor ein paar Jahren war "Analogkäse" DER Aufreger - jetzt wird es als "Vegan" vermarktet und jetzt ist's OK...

Jeder muss sich selbst die Frage beantworten - will ICH das?
• Tropenholz
• Waren von Großkonzernen, denen Profit vor Menschenrechten und Umwelt geht
• usw.

Ich arbeite am liebsten mit heimischen Holz, experimentiere aber auch gerne, aber bevor ich Elfenbein verwende, greife ICH in dem Fall lieber auf "Plastik" zurück...


Schöne Grüße
Mario
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chrilu
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von chrilu »

Servus

Sehr schöne Arbeiten.
Die Anregung zu der Ausstellung ist auch sehr interessant aber leider zu weit weg.
Mit Elforyn hab ich leider schlechte Erfahrungen gemacht, nicht beim Verarbeiten, da ist es wunderbar.
Ich hatte einige Schreiber daraus gemacht, leider waren es allesamt Ladenhüter.
Die einen haben gemeint es sei kein richtiges Elfenbein, also wertlos.
Die anderen meinten es würde zu sehr an Elfenbein erinnern "also das geht gar nicht".
Ich hab die Schreiber dann selber verwendet.
Seit gestern bin ich auf der Suche nach meinen eingelagerten Knochen, denn ich will noch eine ovale Knochendose machen bevor ich diese Serie wieder beende.
Gut aufgehoben heißt leider nicht, dass man sie gleich wieder findet.
Liebe Grüße aus Österreich

Christian

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Mue
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von Mue »

Moin

also ich finde die Arbeiten zum Niederknien! Ich hab schon Respekt wenn ein neuer Beutrag von Manfred im Forum erscheint...

Seit kurzem probiere ich mich an Gewinden, wenn ich dann solche perfekten Ausführungen in 21 TPI sehe wird mir schwindlig :??
Strehlen geht schon, ein Gewinde kommt dabei aber nicht unbedingt heraus :smash:

Ansonsten bin ich voll bei Mario, lieber ein Kunststoff als gewildertes Elfenbein.

chrilu hat geschrieben: 14.01.2022 - 09:20:31
Gut aufgehoben heißt leider nicht, dass man sie gleich wieder findet.
Diese Aussage von Christian beruhigt mich dann wieder wenn Profis das gleiche Problem haben wie ich.
Wenn ich etwas Wertiges oder Besonderes ganz sicher weglege finde ich es gaarantiert nicht wieder!

Manfred
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louisclou
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von louisclou »

Moin Manfred,
auch wenn ich eigentlich wenig schreibe, aber nun muss ich sagen, ganz fantastisch. Auch der sensible Umgang mit der Thematik. Ich bin als Kunstliebhaber und Kunstschaffender immer wieder begeistert und entsetzt zu gleich. Aber die Faszination Elfenbein wird immer eines der umstrittensten Themen sein, welche in der Welt der Kunst kursieren.
Leider hab ich weder Zeit noch Möglichkeit, eine so weit entfernte Ausstellung zu besuchen.
Meine Alternative zu Elfenbein sind Abwurfstangen aus der hiesigen Revierförsterei. Ich hab einen guten Draht zum Jagdverwalter.
Danke für Deinen interessanten Beitrag.

Grüße aus Ostfriesland,
Detlef,
der eigentlich viel zu wenig Zeit zum Drechseln hat
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Manfred Fa.
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von Manfred Fa. »

Hallo Drechselfreunde,

leider ist mir ein Fehler unterlaufen: Die Ausstellung ist natürlich im HUMBOLDT FORUM.

Und das war mein erster Versuch mit Elforyn oder besser gesagt, mit einem Alternativmaterial für Elfenbein.

viewtopic.php?f=162&t=42871

Schönes Wochenende !

Manfred
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hawokle
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von hawokle »

Hallo lieber Herr Anselm,

laut deiner geschriebenen Post:
Hallo
Ist das Materjal nun Plastik oder nicht?
Gruß
Anselm
vermute ich, dass dir der Unterschied zwischen : - Acryl - Kunstharz _ Kunststoffen - Horn - Bein (Knochen) - Elfenbein -
nicht so recht geläufig oder bekannt sind .
Wenn es die Gelegenheit zu einer entsprechenden Arbeit erfordert oder erlaubt,
benutze ich persönlich gerne eines der oben aufgeführten Kunststoffe, bevor ich ein Stück Exotenholz verarbeite,
zu dem ich eventuell auch noch einen Bezugsquellen-Nachweis vorweisen muss .....
Sicherlich hast du in deinem Umfeld Drechslerfreunde, die dir Lesestoff über die oben aufgeführten Materialien
zur Information leihen werden ... :-)
PS:
nehme dir mein Geschriebenes nicht all zu sehr zu Herzen .... :prost:
schreibt.....herzlichst Hans-Wolfgang,

der WalDmichelb_Ach(d)ER ...!....!
seschmi
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von seschmi »

Grissianer hat geschrieben: 14.01.2022 - 04:00:05
Ist das Material nun Plastik oder nicht?
Das genaue Rezept ist wohl geheim, im Internet findet man „mineralische Anteile und Harz“.

Echtes Elfenbein besteht ja wie Knochen aus Mineralien (Calciumphosphat, -carbonat) und organischen Anteilen wie Kollagen (auch als Gelatine bekannt) und Albumin (Eiweiß).

Bei Wikipedia gibt es sogar ein Rezept für künstliches Elfenbein, mit Gelatine. Ich denke mal, beim Elforyn benutzen sie statt Gelatine ein Kunstharz - dann nimmt es weniger Wasser auf und schrumpft weniger. Das ist natürlich günstiger. Das wäre dann ähnlich wie Corian.

Der geheime Trick wird sein, wie sie die Maserung, diese diagonalen Linien und den leicht durchscheinenden Effekt hinkriegen, auf den Fotos sieht es ja perfekt aus.

Es ist schon witzig: Früher war Elfenbein um so wertvoller, desto homogener weiß es war. Das billige Stück POM in meiner Schublade wäre damals sehr wertvoll gewesen. Heute wird mit viel Aufwand dafür gesorgt, dass es eben nicht homogen ist. So ändern sich die Zeiten.
Grissianer
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von Grissianer »

Hallo
Lieber Seschmi
Die erste professionelle Antwort, Danke! :danke:
Gut bei etwas intensiverer Suche im Netz wäre ich wohl alleine auch dahintergestiegen. Aber das soll deine Antwort nicht herabwürdigen .
Liebe Freunde
Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen
Acryl - Kunstharz _ Kunststoffen - Horn - Bein (Knochen) - Elfenbein -
Mir käme es nie in den Sinn gewildertes Elfenbein zu verarbeiten genausowenig wie ich illegal geschlagenes Rosenholz aus Madagaska erwerben würde.
Mit legalem Elfenbein von gestorbenen Tieren könnte ich mich schon anfreunden aber das wäre sicher auserhalb meines Finanzrahmens.
Aber wie jeder weiß wachsen Naturprodukte nach, Äpfel tun das, Ebenholz genau so und auch Horn und sogar Elfenbein. Das Problem ist lediglich die Gier des Menschen der immer mehr haben will als für die Natur gut ist.
Bei Kunststoffen verhält es sich anders da wächst nichts nach , ist wie Bergbau einmal abgebaut ist abgebaut das ist bei Diamant so wie bei Erdöl und genau daraus werden die meisten Plastiksorten oder nennen wir sie mal besser Kunststoffe gemacht.
Einen Unterschid gibt es allerdings:
Wenn Naturprodukte in der Natur belassen werden verschwinden sie in absehbarer Zeit und es bleibt nichts schädliches zurück oder hat schon mal einer von einem vergifteten Wald was gehört nur weil da mal Fliegenpilze gewachsen sind. Wenn aber Kunststoffe ihre ursprüngliche Bestimmung erfüllt haben machen sie noch Jahrtausende lange Probleme.
Was also tun?
Lieber Manfred
Ich bewundere deine Arbeit sehr und ob die Kelche nun aus was auch immer gemacht sind sie sind mit den Dosen wunderschön.
Klar wir stecken in einem Dilemmer , solche Objekte sollten eigendlich aus Elfenbein sein das aber ist nicht Zeitgemäs also bleibt nicht sehr viel übrig.
Ist wie Pelzmäntel aus Nerz das geht auch gar nicht und Plastikfelle so was ist grauenvoll.
Gruß
Anselm
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dalbergia_63
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von dalbergia_63 »

Liebe ForumskollegInnen,

zum Thema Elfenbein eine kleine Anekdote.

Zu meinen kurzen Zeiten als Biologiestudent in Erlangen hat meine damalige Freundin über der Werkstatt eines Elfenbein-verarbeitenden Betriebes gewohnt.

Der Betrieb war wohl schon Jahre aufgegeben worden, aber der Sohn des letzten Inhabers - in Erbach im Odenwald ausgebildeter Elfenbeinschnitzer - hatte den Betrieb nach langen Jahren der Tätigkeit als Zahntechniker (!!!) in Berlin nach dem Tod des Vaters übernommen.

Rainer Bücking ist heute Gutachter für die Bewertung von Gegenständen aus Elfenbein. In seinem Betrieb werden noch heute Elfenbein-Furniere für Restaurierungszwecke auf einer über 300 Jahre alten Horizontal-Gattersäge geschnitten.

Rainer hat mir vor gut 35 Jahren die Griffe für mein Gesellenstück in Ebenholz mit Perlmuttpunkt gedreht...

Guckt Euch doch mal auf der Hompage um:
Bücking_Elfenbein.jpg
Bücking_Elfenbein.jpg (57.4 KiB) 4672 mal betrachtet
www.elfenbeinwaren.de

Mit handwerklich-kollegialen Grüßen
Heinz
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Manfred Fa.
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von Manfred Fa. »

Hallo Drechselfreunde,

eigentlich wollte ich nur in meinem bescheidenen Rahmen eine Möglichkeit aufzeigen, wie man für unsere Zwecke Elfenbein ersetzen kann. :-)

Bei den Herren
Peter G.
Heinz F.
Mario N.
Christian a.Ö.
Manfred M.
Detlef N.
Hawokle
Seschmi Weisendorf
und Anselm
möchte ich mich für ihren Beitrag und Meinungen bedanken. :danke:

Gerne würde ich mit Euch in einer Runde dieses breitgefächerte Problem mit Lösungen für unsere Objekte diskutieren und besprechen. :prost: :-)

" Aber die Faszination Elfenbein wird immer eines der umstrittensten Themen sein, welche in der Welt der Kunst kursieren."
... so Detlev aus Ostfriesland :-)

Für mich die beste Alternative ist ein gesunder Rinderknochen, den man sehr gut für viele unserer Arbeiten einstzen kann. Sogar hervorragend für Gewinde.
Siehe meinen Beitrag: Wien und Franken :-)

Wer sich wirklich ernstgemeint mit diesem weltweiten Problem auseinandersetzen möchte, dem hilft dieses Buch zur Ausstellung sehr
und es hilft auch herauszufinden, was möchte ich und was kann ich datsächlich dazu beitragen, um wenigstens einen Hauch
von Verantwortung zu übernehmen. :-) :-)

Elfenbein fasziniert.
Bereits vor 40 000 Jahren schufen Menschen aus den Stoßzähnen des Mammuts kunstvolle figürliche Darstellungen und Musikinstrumente .
Und die Beliebtheit des Materials hält bis heute an. :-)

Elfenbein polarisiert.

Denn heute stehen die Stoßzähne der Elefanten zugleich für Unrecht und Gwalt : Die Ausbeutung von Mensch und Natur, die drohende Ausrottung der Elefanten,
illegale Jagd und organisierte Kriminalität sind Phänomene, die sich mit der Verwendung von Elfenbein verbinden. :heul

Dieses Buch nähert sich dem Thema kritisch. Es beschreibt die hitorischen Bedeutungen des Materials und stellt die Frage nach unserer Verantwortung
gegenüber dem Tier und im Umgang mit Geschichte . :??

Zu diesem Ersatzmaterial :
Wer meint das ist Elfenbein, der liegt falsch. :no
Es ist ein Material, das dem Elfenbein nachempfunden wurde.

Grundsätzlich gibt es keine Geheimnisse in der Herstellung und Zusammensetzung.
Aus veständliche Gründen werden natürlich Rezepturen nicht ausposaunt.

Auf Nachfrage nach dem Bindemittel, wurde mir Polyurethan genannt. ( meiner Meinung ,ein 2 K Reaktionsharz , was ja PU sowie so ist )

Den Rest kann ich mir selbst zusammenreimem und die Eigenschaften bei der Verarbeitung beurteilen, was ich gestern erstmalig
mit dem im Foto gezeigten zwei Stücken getan habe.

Das Material ist hoch gefüllt mit nicht abrassiven mineralischen Füllstoffen z. B. Schwerspat, Leichtspat, Kreide, Farbpigmenten, mit der die Transparenz
eingestellt wird.
Es lässt sich mit scharfen Werkzeugen sehr gut schneiden und schaben.
Nervig sind die sehr langen Spahne und Fäden, welche bei Show Einlagen angestrebt werden, die sich um die kleinen Objektachsen wickeln.
Das zeugt für eine hohe Elastizität, ( kleiner E- Modul ) was ein großer Vorteil für Kleines Gefummel ist.

Trotzdem splittert das Material wie bei Knochen und Elfenbein, wenn es mit scharfer Klinge am falschen Fuß erwischt wird.

Ich hoffe, dass ich ein wenig dazu beitragen konnte, dieses Ersatzmaterial ohne Bedenken eizusetzen und trotzdem etwas SCHÖNES
dabei entstehen zu lassen. :-) :?oh :-)


Gruß
Manfred
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von seschmi »

Hallo Manfred,

Vielen Dank!
Was mich noch interessieren würde: Der Hersteller wirbt ja damit, dass das Material auch die „Schreger-Linien“ enthält, die Maserung, die charakteristisch für echtes Elfenbein ist.

Hast Du sowas gesehen?

Auch wenn das Grundrezept klar ist, steckt vermutlich wie immer der Teufel im Detail - es gibt ja viele Parameter, die man variieren kann, und wahrscheinlich braucht man hunderte oder tausende Versuche, bis es wirklich gut wird.

Viele Grüße,

Sebastian
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Manfred Fa.
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von Manfred Fa. »

Guten Abend Sebastian,

danke für deine Antwort.

Das Material hat die Bezeichnung Elforyn Super Tusk.
Bei normaler Betrachtung sieht man keine Struktur, man kann sie auch nicht erahnen, was mich enttäuscht hat.
Siehe Foto unter Licht: Sehr dünn, unter 1mm.Wandstärke des kleinen Kelches Durchm. 25 mm.
Hier sieht man eine leichte Struktur, die aber nicht typisch für Elfenbein ist.

Im Elfenbein ist die typische Y Struktur nur im Querschnitt zu erkennen. In der Länge sind nach der harten Rinde
nach innen die Farbunterschiede gleichmäßig unregelmäßig parallel. Der Nerv verläüft als dunkler Punkt / Strich bis zur Spitze des Zahnes.

Diese Strukturanordnung ist das unnachahmbare Geheimnis für die Statik und der großen, möglichen Gewichtsbelastung
der Elefantenstoßzähne. :?oh :?oh Der LIEBE GOTT hat schon gewusst, wie er das machen muss. :-) :klatsch:

Link zur Knochendose :

viewtopic.php?f=54&t=46548



SAM_2777.JPG
SAM_2777.JPG (28.1 KiB) 4172 mal betrachtet


Zu erwähnen wäre noch, dass das Material keine Weichmacher und Lösemittel enthält und daher bei der Verarbeitung keine ätzende und giftigen Stoffe frei
werden, wie bei manchen Stiftrohlingen, wo das ganze Haus in Aufregung ist.

Ich gehe jetzt in`s Bett und hoffentlich träume ich nicht von Elfenbein, auch wenn ein paar Traumstücke
aus dem Grünen Gewölbe in Dresden dabei wären. ;-)

Gruß
Manfred
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Manfred Fa.
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von Manfred Fa. »

Liebe Drechselfreunde,

vielen Dank für euere Antworten und die Diskussionen. :danke:

Es ist ja wirklich ein Thema.

Für unsere Arbeiten und Dekos reichen schöne Rinderknochen aus, die sich wie Elfenbein bearbeiten und gut polieren lassen.

@ Heinz,
hast du noch Kontakt zu Rainer Bücking ?

Herzliche Grüße
Manfred
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Re: .... die Alternative ....

Beitrag von dalbergia_63 »

Hallo Manfred,

in letzter Zeit nicht mehr... ist schon ein paar Jahre her.

Das ist aber kein Problem, ich kann ihn mal anrufen - wie wärs im Sommer mit einem gemeinsamen Termin bei Ihm in Erlangen in der Wasserturmstraße?

Viele Grüße nach Veitsbronn

Heinz
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