Meißel aus Panzerkettenbolzen

Fragen, Hilfe zur Kaufentscheidung, Tipps & Tricks zu Drechselwerkzeugen

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remus
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Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von remus »

Hallo zusammen

ganz im Sinne:"Schwerter zu Pflugscharen" fand am Rande des "Mittel-Ost-Stammtisches" in Rehbrücke unweit der Glienicker Brücke
die Übergabe von 2 Panzerkettenbolzen durch Cello an mich statt :danke:
diese landeten flugs beim Dorfschmied meines Vertrauens (3 Generationen an Amboss und Feuer),
der Senior nimmt sich immer gern meiner Probleme an
der Griff: einfach ein Stück Gartenschlauch mit Flex-Binde umwickelt
die Schneide ist noch weiter zu optimieren, aber die Handhabung hat mich regelrecht begeistert
P1000713.JPG
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Viele Grüße
Rolf
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schreiner80
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von schreiner80 »

Hallo Rolf,

Ohne dir auf den Schlips zu treten aber schön ist anders 😟

Dein Schmied hätte den Meißel ja ruhig etwas länger Schmieden können.

Und eine ordentliche Angel wäre sicher auch kein Problem gewesen damit du einen Griff dafür Drechseln kannst.

Die Idee aus einem Bolzen ein Werkzeug zu machen find ich sehr gut nur die Umsetzung leider nicht schade.

Aber Hauptsache er schneidet und du bist glücklich damit :peace dann ist ja alles gut 😉
Handwerkliche Grüße aus dem schönen Saarland Markus
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hawokle
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von hawokle »

Hallo Rolf,

ich bekam auch von Cello Panzerketten-Bolzen, konnte sie aber aus gesundheitlichen Gründen bisher nicht bearbeiten … :-(
Da du den Bolzen nun aber von einem Schmied ausarbeiten hast lassen, habe ich eine Frage dazu:
Verliert der Stahl nicht an Güte, wenn er geschmiedet wird, oder wird er entsprechend wieder gehärtet :??
Ich als Laie hätte den Bolzen mit einer grobkörnigen Schruppscheibe vorgeschliffen
und nach und nach mit einer feiner werdenden Scheibe weiter bearbeitet. :?oh ...

Berichte bitte über die Qualität beim Drechseln, wenn du damit schon gearbeitet hast ... :prost: ...

PS: wenn andere Drechsler ebenfalls Werkzeuge aus Ketten-Bolzen in Gebrauch haben, berichtet bitte darüber ... :danke: ....
schreibt.....herzlichst Hans-Wolfgang,

der WalDmichelb_Ach(d)ER ...!....!
remus
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von remus »

Hallo nochmal,

nur zur Erklärung:
natürlich hat mir mein Schmied angeboten, eine Spitze anzuschmieden und natürlich drechsle ich sonst meine Werkzeuggriffe auch selbst,
aber hier ging es ganz bewußt nicht um Schönheit, sondern um den unmittelbaren Zugrff am Werkzeug
kein Vergleich mit normalen Meißeln, kein Nürnberger...., was will man mehr?

Viele Grüße
Rolf
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schreiner80
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von schreiner80 »

hawokle hat geschrieben: 24.08.2019 - 16:47:16

Verliert der Stahl nicht an Güte, wenn er geschmiedet wird, oder wird er entsprechend wieder gehärtet :??....
Genau so ist es durch das erhitzen verliert der stahl seine eigenschaft. Durch das Schmieden wird er umgeformt und die Struktur verdichtet. Durch das darauf folgende Vergüten “ Anlassen, Härten, und Spannungsarmglühen“ ist er dann so gut wie vorher oder besser😉
Handwerkliche Grüße aus dem schönen Saarland Markus
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jockel
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von jockel »

Hallo Markus,
Stahl kann man nicht verdichten auch nicht durch schmieden.
Wenn es dir gelingt die Dichte von Stahl (neuer als 1900) durch schmieden zu erhöhen, ist dir ein Nobelpreis sowie das Interesse von Milliardenfirmen sicher!
Dieses Argument hält sich leider hartnäckig, und wird von mehr oder weniger unwissenden gerne weiter verbreitet.

Zum Meissel:
Ist doch schön wenn du zufrieden bist, und damit drechseln kannst.
Ich sehe jedoch keine neuen Formen an dem Meissel die wesentlich zu weniger Nürnbergern beitragen können.
Gruß Jockel
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SteffenM
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von SteffenM »

jockel hat geschrieben: 24.08.2019 - 21:35:56
Stahl kann man nicht verdichten auch nicht durch schmieden.
Das ist richtig. Aber durch das Schmieden werden Störungen in das Metallgitter eingebracht, die für eine Härtung sorgen. (Die Atomlagen verhaken an den Störungen und lassen sich schlechter gegeneinander verschieben.)
Ich denke mal, dass es hier nur um die Härtung ging und gar nicht so sehr um deren Ursache.

Und noch ein paar Gedanken zum Meißel: Vor 30 Jahren wäre der Aufwand völlig legitim gewesen, weil es kein Werkzeug zu kaufen gab. Heute kann man es aber kaufen, was die Herstellung eines eigenen Meißels aus meiner Sicht zu einer reinen Hobbygeschichte macht: Viel Aufwand für wenig Nutzen. Oder anders formuliert: Man tut es, weil man es kann und nicht, weil es sinnvoll wäre.

Was Material und Handhabung betrifft, sollte das kommerzielle Qualitätswerkzeug weitaus besser optimiert sein als ein Stück Panzerkette im Gartenschlauch. Aber eine schrumpelige Tomate aus eigenem Anbau schmeckt auch besser als eine gekaufte. Insofern ist dieser Eigenbau eine super Sache für alle, die gern andere Wege ausprobieren. (Da zähle ich mich auch dazu.)

Mal sehen, wann die erste Röhre aus Panzerkettenbolzen kommt. :prost:

Schöne Grüße an alle!
Steffen
remus
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von remus »

Moin zusammen

nur ungern wiederhole ich mich hier,
aber dieser Meißel ist anders
leider finde ich den Film nicht mehr mit dem begnadeten Drechsler in Russland,
das war der Ausgangspunkt der Unternehmung

Gruß Rolf
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Jowinter
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von Jowinter »

Hallo Rolf,
danke für deinen Bericht und deinen Versuch diese Meißel nach zu bauen (schmieden).
Außer dem Materialnachteil gegenüber HSS könnte ich mir bei der Handhabung schon gewisse
Vorteile vorstellen. Daher die Frage: Wo legst du den Meisel auf die Handauflage ? Am runden
Stahl oder davor ? Davor wäre kein Unterschied zu den "normalen Meißeln, am runden Stahl sehe
ich schon einen Unterschied, der auch zum besseren Handling beitragen könnte. Am runden Stahl
ist der Drehpunkt des Meißels viel zentrischer, was zum sichereren Führen beitragen könnte. Das
ist nur eine Vermutung, die ich nicht testen kann. Daher empfehle ich weiter testen und ggf.
Ergebnisse berichten.
Danke und Gruß
Jo
Total durchgedreht !
Drechseln, das Elixier für meine dritte Lebenshälfte.
Jo Winter
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jockel
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von jockel »

Hi Steffen, leider stimmt deine Aussage auch nicht.
Aber durch das Schmieden werden Störungen in das Metallgitter eingebracht, die für eine Härtung sorgen
Ein Bauteil wird durch das Schmieden nicht härter!

Laienhaft kann man sagen dass durch das Schmieden die sog. Gefügelinienen (wie Jahresringe beim Holz) erhalten bleiben.
Dadurch kann ein Bauteil eine etwas höhere Last aufnehmen bevor es zerstört wird.
Ein Bruch eines Bauteiles an einer durchnittenen Gefügeliniene kann durch das schmieden vermieden werden.

Aus dem Holzbereich kann man das Beispiel der Bugholztechnik im Vergleich zu einem durch zerspanen hergestellten Stuhl gut visualisieren.

Also: Schmieden verdichtet weder Stahl noch härtet es ihn.
Gruß Jockel
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von Drechlerhans »

Guten Morgen,
es ist doch immer wieder schön, die fachlich richtigen Berichte von Jokel in der Sache zu lesen!
:danke:
Auch beim Drechselstahl, Verzeihung Drechseleisen kommt es nach meiner bescheidenen Erfahrung jeweils auf die Schneidengeometrie, die Härte und die Verschleißfestigkeit (Schärfe) an.

Warum soll der Meißel bei einer Fehlhaltung des Drechslers nicht einhaken?
Ggf war es nur ein halber oder gar ein drittel Meißel.
Spitze, Schneide Bart.

Grüße

Hans
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SteffenM
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von SteffenM »

jockel hat geschrieben: 25.08.2019 - 09:24:53
Hi Steffen, leider stimmt deine Aussage auch nicht. [...] Schmieden verdichtet weder Stahl noch härtet es ihn.
Moin Jockel,

vielen Dank für deinen Hinweis! Die vielen Begriffe können einen echt verwirren. Wenn ich deine Ausführung richtig verstanden habe, wird der Stahl durchs Schmieden also zäher.

Was ich mich grad noch frage betrifft die Härtung der Bolzen: Wenn die durch Abschrecken nur außen gehärtet sind, dann müssten sie innen ja eher weich sein. Damit wäre ein bloßes Umschleifen ungeeignet.

Nuja. Es bleibt ein spannendes Thema.

Ich wünsche allen einen sonnigen Sonntag!
Steffen
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von Hölzerkarl »

Hallo Rolf,
danke für deinen interessanten Beitrag.

Meinst du einen solchen Film?

https://www.youtube.com/watch?v=KGdYPJ_xbiw


Gruß von Mitte zu Mitte

Der Karl.....Sohn eines Schmiedemeisters
Drehspan
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von Drehspan »

In der SBZ gab es ja kaum gute Drechseleisen.
Ich habe einiges ausprobiert: Silberstahl, Werkzeugstahl, Blattfedern,
im Handel erhältliche Drechselbeitel nochmals im Öl härten lassen -
an einen HSS kommen sie alle nicht ran!!
Ich denke auch ein Panzerkettenbolzen kann da nicht mithalten.

Gruß
K.-D.
Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen.
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von remus »

Hallo nochmal

danke für die rege Beteiligung an dem Thema
@ Jo: ich glaube Du hast es auf den Punkt gebracht, danke
der Meißel rollt auf der Handauflage mit seinem noch runden Teil
das ist sicher entscheidender als meine Vermutung mit dem kurzen direkten Griff
der 2. bekommt dann auch einen Eiben-Holzgriff
@ Karl: danke für Deinen Einsatz, der oder ein ähnlicher Film hat mich auf diese Fährte gelenkt

ich werde weiter berichten, wenn weitere Erfahrungen vorliegen,

jetzt geht es erstmal zum Altstadt-Sommer in Bad Belzig
am Fuße der Burg Eisenhardt
P1000429.JPG
P1000429.JPG (6.55 KiB) 5737 mal betrachtet
nochmals :danke:
und viele Grüße,
Rolf
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von schreiner80 »

Oh je da hab ich ja einen Thread in Sachen Metallurgie losgetreten 😂
Handwerkliche Grüße aus dem schönen Saarland Markus
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hawokle
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von hawokle »

Nun, ihr Stahl-, Werkzeug-, Metallspezialisten,

etwas weiter oben in meiner Post steht unter anderem:
Ich als Laie hätte den Bolzen mit einer grobkörnigen Schruppscheibe vorgeschliffen
und nach und nach mit einer feiner werdenden Scheibe weiter bearbeitet. ...
Was ist dann nach eurer Meinung das Bessere oder Schlechtere:
Schmieden, schleifen oder die Bolzen für alles Andere, aber nicht für Drechseleisen verwenden,
denn mit Begriffen wie: "Gefügelinien, Anlassen, Spannungsarmglühen" usw. kann ich nichts anfangen,
es sind keine Begriffe, die der Holzbearbeiter verstehen muß .....
:danke: schon mal im Voraus.....
schreibt.....herzlichst Hans-Wolfgang,

der WalDmichelb_Ach(d)ER ...!....!
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von schreiner80 »

Hallo Hans Wolfgang,

Mit den üblichen Werkzeugen Winkelschleifer + Fächerscheibe / Schruppscheibe kannst du das so machen das ist gar kein Problem und völlig OK.

Der Stahl behält seine Eigenschaften und weiter mußt du nix machen. Natürlich ein Glas Wasser bereit stellen und immer wieder Kühlen damit nichts ausglüht
( blau wird) aber das versteht sich ja von selbst.

Willst du jedoch eine grundlegend andere Form haben wie es im ersten Bild zu sehen ist wirst du ums erhitzen und Schmieden nicht rumkommen.

Dann jedoch muss nach dem Schmieden eine Wärmebehandlung erfolgen “Vergüten“ ( grob gesagt Heiß machen Abschrecken wieder Warm machen fertig)

Damit stellst du die Eigenschaften wie Härte, Zähigkeit.... des Stahls wieder her.


Natürlich könntest du es auch kalt verformen da klopfst du aber lange mit dem Hammer drauf :smash:

Mal davon abgesehen das Metallsplitter abplatzen können und ins Auge gehen 🤕

Also lass das besser sein.


Ich hoffe ich konnte deine Frage beantworten und es hilft dir weiter :peace
Handwerkliche Grüße aus dem schönen Saarland Markus
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von hawokle »

Hallo Markus, alias schreiner80,
:danke: für die Antwort …
Aber erst mal geht's ins Krankenhaus und danach sind ca 8 Wochen Gips am Arm angesagt ..
Danach werd' ich's mal angehen, wenn's was wird, bzw. geworden ist, werde ich darüber berichten ...
schreibt.....herzlichst Hans-Wolfgang,

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chrilu
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von chrilu »

Hallo Leute

Wenn ich diese Beiträge wird mir als gelernter Werkzeugmacher und Maschinenbaumeister ganz schlecht.
Da werden Dinge verzapft die grundsätzlich mal falsch sind, selbst Jockel gelingt es nicht hier Aufklärung hineinzubringen.

Zuerst muss ich sagen das ich nicht weis aus welchem Stahl dieser Kettenbolzen ist, was die Wärmebehandlung schon etwas erschwert.

In Venlo haben wir einen dieser Bolzen zu einem Ähnlichen Meißel geschmiedet und auch recht erfolgreich gehärtet.
Und zwar in Wasser bei einer Temperatur von knapp 900 Grad Anlasstemperatur ca 280 Grad.

Die Härteprobe ergab zwischen 50 und 55 HRC

Genauer ging nicht.

So nun ein wenig zu den Begriffen:
Spannungsfrei Glühen Immer knapp unter der jeweiligen Härtetemperatur des Stahl´s
Schmieden: Warmumformung wesentlich über der Temperatur des Spannungsfrei glühen´s.
Ergo ist Spannungsfrei glühen nur bei Kaltumformung sinnvoll.

Härten: Schnelles abkühlen des Werkstücks ausgehend von der Härtetemperatur.

Härtetemperatur: Abhängig von der Stahlsorte (Legierungsbestandteile) kann zwischen ca 850 und 1100 Grad liegen.

Anlasstemperatur: Zwischen 250 und 550 Grad Nimmt die Härtespitzen und reduziert Sprödigkeit.

Härtemedium: Je nach Stahlsorte, Wasser, Öl, Heißes Öl, Luft, Warmluft. Nitrierbad (Spezialangelegenheit)


Was ich damit sagen will, wenn man sich damit nicht intensiv beschäftigen will sollte man es besser lassen.
Nich jeder kann Schmieden oder Stahl richtig Wärmebehandeln.

Ohne genaue Kenntnis der Stahlsorten und deren Eigenschaften ist das ein wenig wie Kaffeesudlesen.

Weiters braucht man zum richtigen Härten einen Härteofen mit genauen Temperaturanzeigen.

Die Toleranzen bei der Härtetemperatur betragen max 20 Grad plus/minus.


So nun zu der Frage von SteffenM


So kleine Querschnitte sind in der Regel immer durchgehärtet.

Anders sieht es bei massiven Werkstücken aus.

Hier kommt der Begriff der Haltetemperatur, bzw. Haltezeit ins Spiel.

Damit ist gemeint: Ein Werkstück eine gewisse Zeit bei einer gewissen Temperatur zu halten.
Da die Hitze von Außen nach innen eindringt, kann man so die Härtetiefe steuern.


Was ich damit sagen will drechselt lieber mit guten Werkzeugen, wenn ihr Werkzeug schmieden wollt dann stellt euch auf eine zumindest so große Investition ein wie beim Drechseln.
Liebe Grüße aus Österreich

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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von Cello »

chrilu hat geschrieben: 25.08.2019 - 17:52:23
Zuerst muss ich sagen das ich nicht weis aus welchem Stahl dieser Kettenbolzen ist, was die Wärmebehandlung schon etwas erschwert.
In Venlo haben wir einen dieser Bolzen zu einem Ähnlichen Meißel geschmiedet und auch recht erfolgreich gehärtet.
Und zwar in Wasser bei einer Temperatur von knapp 900 Grad Anlasstemperatur ca 280 Grad.

Hallo chrilu,

im Beitrag viewtopic.php?f=61&t=52670&p=369441&hil ... en#p369441 wird die Stahlmarke genannt.

„Das ist bester Wälzlagerstahl 1.3505 (100Cr6), der industriell vor allem für Wälzlagerrollen aber auch für Druckrollen, Nadellager, Pumpenwellen, Scherenmesser, Bohrer, Fräser und Drehbankspitzen genutzt wird.
Die vorrangigsten Eigenschaften dieses Stahles sind Standfestigkeit, Maßhaltigkeit, Härte zwischen 62 und 66 (werde ich beim Härten über die Temperatur steuern) und Zähigkeit.“

Aus entsprechender Literatur kann man Temperaturen für Härten, Anlassen usw. entnehmen.

Gruß
Cello
Vertraue den Aussagen im Internet niemals blind. (Marcus Aurelius)
nach Jan Lipowski


www.touch-wood.de

https://www.youtube.com/results?search_ ... essau_wood
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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von chrilu »

Servus

Danke für den Hinweis.
Hier noch die Produkteigenschaften
https://www.grimm-edelstahlhandel.de/1- ... atenblatt/
Liebe Grüße aus Österreich

Christian

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Re: Meißel aus Panzerkettenbolzen

Beitrag von snakyjoe »

Hallo Zusammen,
meine Kettenbolzen warten immer noch auf den Schmied, der leider noch keine Zeit hatte.
Aber danke Rolf, dass du mir ein paar Schritte voraus bist.
Der russische Profi zeigt hier, welche Vorteile der Spezialmeisel gegenüber anderen hat.
Das ist wohl der Film (oder einer davon) den du gesucht hast, Rolf:
https://www.youtube.com/watch?v=RaRZ0ev ... ZFcBe95QV1

Werkzeug muss nicht schön sein, es muss das Werkstück schön machen! :mrgreen:
Insofern stimme ich Rolf zu 100% zu. Ich hätte es auch nicht abwarten können, die frisch
geschmiedeten/geschärften Meisel zu erproben.
Viel Spaß mit den Meiseln!
Herzliche Grüße
Egbert
"Wege entstehen dort, wo man sie geht"
- Franz Kafka -


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Off Topic, OT.

Beitrag von GentleTurn »

hawokle hat geschrieben: 25.08.2019 - 17:31:28
Aber erst mal geht's ins Krankenhaus und danach sind ca 8 Wochen Gips am Arm angesagt ..
Moin,

unabhängig vom laufenden Thema, dem ich mit Interesse folge: Gute Besserung und Genesung!
Und der Wunsch, dass alles wieder so gelenkig hergestellt wird, dass Drechseln und Po
putzen (gern auch in umgekehrter Wichtigkeit ;-) ) wieder möglich sind. :prost:
Liebe Grüße, Martin.

Ich bin verantwortlich für das, was ich sage und nicht für das, was du verstehst.

Videos und hilfreiche Playlisten (nicht nur) für Einsteiger auf YouTube und Fotos auf Instagram.
 
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