Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Fragen, Hilfe zur Kaufentscheidung, Tipps & Tricks zu Drechselwerkzeugen

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skewcrap
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Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Hallo zusammen

Ich suche Tipps für Werkzeuge / Hilfsmittel um grosse / tiefe Hohlgefässe zu drechseln.
Ich habe eine Hager HDE225. Das grösste, was ich bis jetzt gemacht habe, war eine Schale mit D=58cm, Endgewicht ca. 11kg.

Aktuell habe ich noch Kirsche, D=50cm. Habe schon viele Schalenrohlinge und auch einige Kugelrohlinge gemacht, habe aber immer noch 2x L=100cm übrig.
Nun dachte ich daran mal etwas tieferes zu machen, z.B. eine grosse Vase. Bis zu welcher Länge (resp. L/D) kommt man ohne XXL Lünette aus?
Meine grösste Planscheibe hat D=300mm, grösste Spannbacken haben 150mm (Axminster COLOSSUS).

Danke für eure Inputs.
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Bernd Schröder
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe

Beitrag von Bernd Schröder »

Moin!
Für große tiefe Gefässe gibt es einen Spezialisten:
https://anatolytsiris.com/work-process

Lass Dich inspirieren...
Mit besten Grüßen aus der Heide!
Bernd
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Jurriaan
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe

Beitrag von Jurriaan »

Bis 50/60 cm komme ich ohne Lünette aus. Allerdings habe ich

- eine M45 Spindelnase
- ein 160 mm Futter (mit von ein Dreher gefertigte Backen)
- ein 70 mm Spindel
- ein Handauflageunterteil/Handauflage Kombination mit 52 mm Zapfen und flache Handauflagen bis 40 cm Tief
- ein massives Gußbett
etc.

Alles Sachen, die eine Hager HDE 225 nicht hat. Da hilft also nur probieren (und das macht auch Spaß!) - anfangen mit 25 cm Tiefe und einfach versuchen!
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drmariod
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe

Beitrag von drmariod »

Auf meiner FU230 hab ich bis jetzt bis 30cm tiefe ohne Lünette gut aushöhlen können... Arbeite mit Woodcut pro Form und der passenden Handauflage...
Am Woodcut hab ich den Griff um 40cm verlängert... das ist sehr angenehm!

Grüße
Der Mario
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skewcrap
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe

Beitrag von skewcrap »

Bernd Schröder hat geschrieben: 10.04.2021 - 15:31:09
Für große tiefe Gefässe gibt es einen Spezialisten: https://anatolytsiris.com/work-process
Cool, bin nur leider nicht so gut eingerichtet wie der Herr Tsiris :-L

Jurriaan hat geschrieben: 10.04.2021 - 15:39:19
Bis 50/60 cm komme ich ohne Lunette aus.
Meinst du 50-60cm?

Jurriaan hat geschrieben: 10.04.2021 - 15:39:19
ein Handauflageunterteil/Handauflage Kombination mit 52 mm Zapfen und flache Handauflagen bis 40 cm Tief
Kannst du das etwas präzisieren? 1 oder 2 Zapfen? Eigenbau?

Ich habe mir nun mal eine gebogene Auflage von Hager bestellt ( https://shop.hager-drechseln.de/epages/ ... cts/A80177). Die wird zwar eher nicht ausreichend lang sein (Aufpreis gegenüber der nicht veränderbaren Variante war nur ca. 10€). Der Hintergedanke ist, dass ich dann selber ein längeres Flacheisen ansetzen könnte.

drmariod hat geschrieben: 10.04.2021 - 16:14:08
Arbeite mit Woodcut pro Form und der passenden Handauflage...
Was ist denn der Vorteil gegenüber einer Schalenröhre? Ich verwende 2 Röhren von Crown, 13 und 19mm, die ich mit einer Tormek SVD 185 schleife (Loch A, P=75mm, JS = 5). Bei harten Stellen im Holz kann das Aushölen aber schon sehr mühsam sein, vorallem weil das zu starken Schwingungen führt. Da hilft dann nur Geduld und häufiges Nachschärfen.
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Jurriaan
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von Jurriaan »

Ja, 50-60 cm. Mehr Details gibt es in mehrere Beiträge von mir hier, wie zB

viewtopic.php?f=19&t=56690
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe

Beitrag von drmariod »

skewcrap hat geschrieben: 10.04.2021 - 19:36:12
drmariod hat geschrieben: 10.04.2021 - 16:14:08
Arbeite mit Woodcut pro Form und der passenden Handauflage...
Was ist denn der Vorteil gegenüber einer Schalenröhre? Ich verwende 2 Röhren von Crown, 13 und 19mm, die ich mit einer Tormek SVD 185 schleife (Loch A, P=75mm, JS = 5). Bei harten Stellen im Holz kann das Aushölen aber schon sehr mühsam sein, vorallem weil das zu starken Schwingungen führt. Da hilft dann nur Geduld und häufiges Nachschärfen.
viewtopic.php?f=61&t=59556

In dem Beitrag kannst du ganz gut den Unterschied sehen zwischen Schalenröhre mit weitem Überhang und einem eventuell benutzten Woodcut Pro Form...
Ich hab den eher für tiefe Gefäße genannt...
Ich drechsle nicht nicht so lange, kann aber gut 25cm tief damit aushöhlen... Mit mehr Übung macht man damit sicher noch mehr...

Grüße
Der Mario
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Jurriaan hat geschrieben: 10.04.2021 - 20:04:21
Ja, 50-60 cm. Mehr Details gibt es in mehrere Beiträge von mir hier, wie zB viewtopic.php?f=19&t=56690
Danke, da werde ich mich in aller Ruhe mal durchlesen :-)

drmariod hat geschrieben: 10.04.2021 - 20:18:25
viewtopic.php?f=61&t=59556
In dem Beitrag kannst du ganz gut den Unterschied sehen zwischen Schalenröhre mit weitem Überhang und einem eventuell benutzten Woodcut Pro Form...
Ich hab den eher für tiefe Gefäße genannt...
Ich drechsle nicht nicht so lange, kann aber gut 25cm tief damit aushöhlen... Mit mehr Übung macht man damit sicher noch mehr...

Das ist mir schon klar, (mit einer 19er Röhre ist die Gefahr schon deutlich kleiner), aber mit dem Woodcut Pro brauchst du doch auch eine entsprechende Handauflage, damit das nicht passiert?
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drmariod
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von drmariod »

Brauchst du nicht unbedingt, ist aber viel angenehmer damit zu arbeiten…

Viele Grüße
Der Mario
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skewcrap
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Was für eine Handauflage verwendest du denn?
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von Mue »

Hallo
vielleicht wäre es hilfreich wenn du mal genau beschreiben würdest was du machen willst.
Eine Vase oder etwas mit engem Hals kannst du mit einer Röhre nicht aushöhlen. Da braucht es dann ein Woodcut, Crown Revolution, einen Haken oder sonst so was. Die Handauflage ist da rel. egal weil man den Zapfen zentral unter das Werkzeug stellen kann. Das ist stabil. Es gibt dazu auch spezielle Führungen zum Tiefausdrehen weil das Problem hierbei immer der große Überhang ist, deswegen lange, stabile und schwere Griffe.

Wenn die Öffnung groß genug ist dass man mit der Handauflage - je nach Form - reinkommt mag man mit Röhre arbeiten können. Mit einer 19er Röhre und Überhang, evt. schlechter Sicht würde ich trotz der Stabilität aber nicht zum Aushöhlen arbeiten wollen, Die Röhre brauch je nach Anschliff mehr oder weniger "Anstellwinkel" in Hohlgefäßen stößt das schnell an Grenzen. Die Gefahr des Einhakens ist groß, die schwere Röhre wird halten aber das Werkstück oder Du nimmst Schaden.. :?oh

Ich habe auch nur eine FU230. mit ordentlichem Futter und Umsicht beim Zapfen (!) kann man 20cm locker ohne Lünette herrausholen. Am liebsten mache ich das mit dem Haken, eine Crown Revolution nehme ich zum Hinterschneiden.

Diese beiden Becher habe ich letzte Woche aus Buche als Fingerübung gedrechselt. Höhe 20cm, DM 9cm, Wandstärke 3mm, einer geflammt, noch ungeölt. Ausgehöhlt nur mit dem Haken. Ging einwandfrei ohne weitere Hilfsmittel.

Becher Buche.jpg
Becher Buche.jpg (56.6 KiB) 6469 mal betrachtet

Manfred
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Ja, in diese Richtung würde ich mal starten, also mit grosser Öffnung. Dass Hohlgefäße mit knapper Öffnung nur mit Spezialwerkzeug ausgehöhlt werden können, ist mir klar. Ich würde da jetzt mal mit den einfacheren Formen starten und dann weiterschauen.

Ich verwende mein Axminster Futter normalerweise im Spreizmodus, da dürfte die Gefahr doch deutlich kleiner sein, dass sich was löst und davon fliegt.
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drmariod
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von drmariod »

Würde eher nen Zapfen Spannen...
Hier mit 85mm Zapfen gespannt, 85mm Durchmesser, 250mm hoch ohne Lünette mit dem Woodcut auf der FU230 ausgehöhlt... So als Beispiel

B5C47F2F-D43D-4CC5-A034-183429B7EFE2.jpeg
B5C47F2F-D43D-4CC5-A034-183429B7EFE2.jpeg (66.4 KiB) 6436 mal betrachtet

37CCCB19-EE3B-40D2-BF7E-F824AC9C40EB.jpeg
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Grüße
Der Mario
Zuletzt geändert von drmariod am 11.04.2021 - 12:02:41, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von Mue »

Moin,
spreizend würde ich sowas nicht machen wollen. Neben der Gefahr des "Explodierens" muss der Rezess notwendigerweise kleiner sein als ein Zapfen.
Je größer der Zapfen umso besser die Stabilität und die Hebelverhältnisse für Arbeiten an der Spitze.

Schönen Sonntag
Manfred
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kerouer
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von kerouer »

Hallo,

Für ein größeres Gefäß solltest Du ein größeres Futter anschaffen.
Ein Dreher kann Dir passende Backen drehen.
Auf die Bilder ist ein 160mm 4-Backen-Futter von Paulimot, ein Freund hat mir die Backen gedreht.

F_02.jpg
F_02.jpg (73.31 KiB) 6412 mal betrachtet

F_01.jpg
F_01.jpg (67.73 KiB) 6412 mal betrachtet

Grüße
Pascal
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Mue hat geschrieben: 11.04.2021 - 11:59:05
spreizend würde ich sowas nicht machen wollen.
Ich hatte mich vielleicht etwas unpräzis ausgedrückt. Bei D=100mm ist spreizen natürlich keine gute Idee. Ich möchte aber D=450mm aufspannen...

kerouer hat geschrieben: 11.04.2021 - 12:31:14
Für ein größeres Gefäß solltest Du ein größeres Futter anschaffen. Ein Dreher kann Dir passende Backen drehen.
Auf die Bilder ist ein 160mm 4-Backen-Futter von Paulimot, ein Freund hat mir die Backen gedreht.
Wie gesagt habe ich Colossus Backen von Axminster, die haben D=150mm im Spreizmodus, sind also schon relativ gross...
Ein 160mm Futter auf meiner Hager HDE225? Hat das jemand so im Einsatz?
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drmariod
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von drmariod »

Es geht nicht NUR um den Backendurchmesser sondern auch um die Stabilität des Futters! Bei 45cm Durchmesser kommen schnell mal 30 Kg für ne Schale zusammen... Hohlgefäße dann eventuell bis zum 3fachen...
Solange du so große Vasen bzw Hohlgefäße zwischen den Spitzen drehst, geht das ja sicher noch. Aber zum Aushöhlen muss der Reitstock weg und ohne Lünette muss das Futter die Masse und eventuelle Unwucht halten...

Grüße
Der Mario
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Das ist schon klar. Das Gewicht ist nicht kritisch, ich hatte auch schon 50kg aufgespannt, was problemlos ging. Das war aber eine Schale, also H<<D. Bei einer Vase sieht es natürlich anders aus, weil die Hebelwirkung viel grösser wird.
Deshalb auch meine Ausgangsfrage, welche Länge denn in der Praxis noch ohne XXL Lünette funktioniert.
Leider habe ich noch in keinem Datenblatt, weder bei Maschine noch Futter irgend was zu Maximalgewicht oder Kräften gelesen...
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von Mue »

Moin

warum willst du mit solchen Backen spreizend spannen? Beim Spreizen hast du immer das Risiko das Risse entstehen oder solche die vorhanden sind das Werkstück sprengen.
Bei Hohlgefäßen muss irgendwann der Reitstock weg und dann kriegst du Hebelkräfte auf das Futter da muss satt gespannt werden! Das ist bei Zapfen deutlich sicherer.
Du wirst auch kein Datenblatt mit maximal Angaben finden, Holz ist nicht gleich Holz und dazu nicht homogen. Dazu kommen Unwuchten die man versucht mit der Drehzahl in den Griff zu bekommen, evt. noch unterbrochener Schnitt.
Es bedarf hier des Gefühls und der Erfahrung des Anwenders, vorsichtig herantasten ist die Devise!

Ich habe irgendwo mitbekommen das man als Anhaltspunkt von der 3 (evt. bis 4)-fachen Zapfen-Durchmessers für die Länge bei den meisten Futtern ausgehen sollte. Ab dann werden Lünetten empfohlen, aber wie gesagt das ist nur eine Richtschnur. Verlängerte Backen können auch helfen.

Manfred
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Mue hat geschrieben: 11.04.2021 - 21:18:08
warum willst du mit solchen Backen spreizend spannen? Beim Spreizen hast du immer das Risiko das Risse entstehen oder solche die vorhanden sind das Werkstück sprengen.

1) Als Ingenieur sagt mir mein Bauchgefühl, dass es bei Holz ohne Risse mit D=40cm sicherer ist zu spreizen. Bei 150mm Backen sind ja noch 12.5cm Holz übrig...
2) Beim Spreizen kann ich eine Schale mit 1x Aufspannen und ohne Nachbearbeitung des Bodens fertig drechseln.

Mue hat geschrieben: 11.04.2021 - 21:18:08
Ich habe irgendwo mitbekommen das man als Anhaltspunkt von der 3 (evt. bis 4)-fachen Zapfen-Durchmessers für die Länge bei den meisten Futtern ausgehen sollte.

Und das bezieht sich auf die Festigkeit des Holzes oder des Futters? Ich hoffe mal auf das Holz^^

Ich werde wohl einfach weitermachen wie bisher: ausprobieren und die nötige Vorsicht walten lassen.
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von Mue »

Moin
bei 40cm DM ist das mit Rezess nicht das größte Problem, das geht wohl. Zapfen entfernt sich hinterher halt leichter, den Rezess nachzuarbeiten ist mühsamer, besonders wenn der tief ist (was er sein muss bei Überhang),
Wenn Du hier länger dabei bist wirst Du feststellen das der durchschnittliche Drechsler Wert auf ein schönen Boden legt, da ist Nacharbeiten Pflicht! Das ist bei Zapfen leichter, meine Meinung. Den Rezess so einfach unbearbeitet lassen ist ein ästhetischen NoGo, meist hat es auch noch Eisen-Flecken oder dergleichen.

Trotzdem ist Zapfen wegen der Rissgefahr sicherer als Rezess - da beißt die Maus kein Faden ab. Theoretisch ist der DM des Rezesses zwar größer als der Zapfen (bei gleichen Backen) und damit etwas besserer Hebel, aber die Rissgefahr bleibt.

Manfred

p.s. Ingenieur und Bauchgefühl?
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Das wäre ein interessantes Thema für Tests :mrgreen:

Anstatt Bauchgefühl hätte ich auch Intuition schreiben können. Das kommt mit der Erfahrung... Um sicher zu sein hilft nur Testen oder allenfalls rechnen (entsprechende Tools vorausgesetzt).
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drmariod
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von drmariod »

skewcrap hat geschrieben: 11.04.2021 - 21:49:57
1) Als Ingenieur sagt mir mein Bauchgefühl, dass es bei Holz ohne Risse mit D=40cm sicherer ist zu spreizen. Bei 150mm Backen sind ja noch 12.5cm Holz übrig...
Hm, Du willst dem Gegenstand aber schon irgend eine Form geben, oder? Oder wird es ein 40cm Durchmesser Zylinder?

skewcrap hat geschrieben: 12.04.2021 - 17:30:58
Das kommt mit der Erfahrung... Um sicher zu sein hilft nur Testen oder allenfalls rechnen (entsprechende Tools vorausgesetzt).
Dann warten wir mal ab, bis Du die Erfahrung machst, dass sich Trockenrisse auch wieder schließen können... Diese sind dann rein optisch und rechnerisch nicht zu erkennen, sind aber da und reißen komplett bei ungünstiger Belastung, wenn zB mit Backen gespreizt wird...

Mir scheint dies mehr als logisch, auch wenn ich kein Ingenieursstudiengang gemacht habe... Aber wie sagt man so schön, dem Ingenieur ist nix zu schwör...

Wird schon werden und sei vorsichtig...

Grüße
der Mario
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von skewcrap »

Rein zylindrische Form ist etwas langweilig, das ist so. Welche Form ich dann mache kommt dann wohl auch auf das Holzstück drauf an.

Die Frage ist, welches der limitierende Faktor ist, das kann ich leider auch nicht beantworten. Mögliche Risse sind sicher ein Faktor, genau so wichtig sind aber Geometrie und daraus folgend Hebelarme und Kräfte. Risse sind sicher kaum rechnerisch zu berücksichtigen, Geometrie hingegen schon. Wäre eine interessante Aufgabenstellung...
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Marei
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Re: Hilfsmittel / Werkzeuge für grosse, tiefe Hohlgefässe - Tipps gesucht

Beitrag von Marei »

Grüß Dich!

Ich habe mit dem TITAN III einen Apfel aufgespannt und ein Windlicht mit ca. 35cm Höhe fliegend gedrechselt.

Apfel Windlicht.jpg
Apfel Windlicht.jpg (42.63 KiB) 5753 mal betrachtet

Hier ein Link zu YouTube zum Objekt.
https://youtu.be/qxWd3bjxwW4

Schöne Grüße
Mario
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