Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Fragen, Hilfe zur Kaufentscheidung, Tipps & Tricks zu Drechselwerkzeugen

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ElSur
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Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von ElSur »

Hallo zusammen,

in Anlehnung an den Thread der Fehlkäufe wollte ich nochmal genauer auf das Thema (Negativ-)Schaber eingehen, wie man sie schärft und wie bzw. wann man sie verwenden sollte. Ich habe schon einen anderen Thread dazu gefunden, der einen guten Anhaltspunkt liefert, jedoch nur bedingt meine Fragen beantwortet. Deshalb wollte ich nochmal gesondert nachfragen.

Zuerst, das Schärfen. In meinem Fall geht es um einen Negativschaber von Hope. Bisher hab ich es noch nicht geschafft, dem guten Stück einen echten Mehrwert abzugewinnen. Bei so gut wie allen Schalen (oder auch Vasen/Bechern), bei denen das Holz nicht "perfekt" (also sehr hartes, eher feinporiges Holz) war, war die Oberfläche danach mangelhaft. Durch reine Schleifarbeit kaum zu retten, weil sehr fransig. Damals wurde noch nass geschärft, was laut der Schärfanleitung von Hope nicht ideal ist. Nun besitze ich seit einer Weile einen Langsamläufer mit CBN-Scheibe. Dementsprechend wurde, ebenfalls wie im Video gezeigt, nachgeschärft. Wirklich besser wurde es dadurch allerdings nicht.
Im oben genannten "anderen Thread" wird ein Gratzieher von Veritas erwähnt, der wohl auch recht positiv ankommt. Der ist allerdings nicht verfügbar und bei den DIY-Methoden weiß ich nicht, ob die in meinem Fall funktionieren, weil der Schaber eine Schneide aus M42 hat, die mit 66/69 Rockwell angegeben ist. Selbst Vollhartmetallfräser sind da glaube ich weicher. Wie bekommt man an die Schneide einen guten Grat? Mit Diamantfeilen hab ich es nicht hinbekommen.

Zweitens, die richtige Verwendung. Richard Raffan ist ja durchaus ein großer Freund des Schabens. Seine Anwendungsfälle machen für mich auch Sinn, weil er sie oft im unteren Drittel von Schalen (also dem Boden) verwendet, wo es mit der Röhre aufgrund von Winkeln manchmal schwierig werden kann, vor allem beim Übergang von der Schalenseite zum Schalenboden. In seinen Videos (bspw. hier) wirkt die Oberfläche auch immer ziemlich gut. Jetzt ist der Vergleich zwischen meinem Schaber und einem "traditionellen" Schaber, wie ihn Raffan verwendet, wohl nicht 100 prozentig gegeben. Die Erfahrung mit meinem (schlecht geschärften?) Schaber hat mir jedoch gezeigt, dass es wohl vor allem das richtige Holz sein muss. Liege ich damit richtig? Oben beschrieb ich ja schon, dass die Oberfläche nach dem Schaben oft mangelhaft war. Letztens habe ich aus minimal gestockter Kirsche eine kleine Schale gemacht, die durch den Schaber (da schon per CBN geschärft) schon fast zerstört wurde. Ein anderes Mal hab ich es bei Zeder (bei der ich auch mit frisch geschärften Röhren kaum eine annehmbare Oberfläche erreiche) probiert, allein um zu sehen, wie schrecklich eine Oberfläche aussehen kann. Ich wurde nicht enttäuscht. Bei Apfel in "perfektem" Zustand kann ich mich erinnern, dass die Oberfläche akzeptabel war. Funktionieren diese Schaber also nur beim "richtigen" Holz?

Ich hoffe ihr könnt noch ein paar Erfahrungswerte teilen :-) Ich freue mich über den Austausch!

Schöne Grüße
David
Brennholzveredler
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Brennholzveredler »

Ich denke, dass schabende Spanabnahme für Weichhölzer* nicht geeignet ist!
In meinem Berufsleben hab ich viel mit der Ziehklinge gearbeitet, möchte also behaupten, schon eine gewisse Erfahrung hiermit zu haben.
Bei Weichholz hat das nie zufriedenstellend funktioniert!
Mir fällt zum Thema "Grat-Anbringen" ein Beitrag von Fritz RS vor einigen Jahren ein.
Er hatte zum Anbringen eines Grates (an einem Schaber) ein Stück hartes Rundmaterial in das Futter gespannt und das entsprechende Werkzeug dagegen (gegen das rotierende Rundmaterial) gedrückt!
Selber hab ich s noch nie versucht. Aber Fritz war (leider muss man von ihm in der Vergangenheit schreiben) schon jemand, der "sich zu helfen wusste"!
Heutigentags arbeite ich immer noch gerne mit der Ziehklinge. Aber ich musste die Erfahrung machen, dass sich die modernen Metalle nicht mehr so einfach in den gewünschten Grat quetschen lassen.
Dass ich die Fertigkeit hierzu verloren haben könnte wäre zwar einen Gedanken wert, kann es mir aber nicht vorstellen; das Arbeiten mit dem Handhobel hab ich ja auch nicht verlernt!

Gruß
Herbert

*Bei Zypresse definitiv nicht. Das hab ich kürzlich erst selber versucht!
Ich drechsle, also bin ich.
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da_Joe
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von da_Joe »

Hallo,

ich bin mir unsicher, wann und inwieweit Schaber-Beiträge sinnig sind. Letztlich dreht es sich doch immer im Kreis und keiner kann etwas Abschliessendes dazu schreiben.

Deshalb versuch ich es mal mit Fragen, Randbemerkungen und persönlichen Erkenntnissen bzw. leidlichen Erfahrungen:

- Warum braucht man eigentlich bei einem Negativ-Rake-Schaber noch einen Grat? Ich hatte mit Grat anziehen schon Erfolge und auch Niederlagen. Negativ-Rake scheint mir da ehr verlässlich zu sein. Wenn ich mit einem Grat-Schaber arbeite (oder es versuche), dann muss ich mit dem Anstellwinkel des Werkzeugs eh den Arbeitspunkt suchen, und wehe Dir, wenn man dann nur noch eine Kleinigkeit weiter neigt. In diesem Arbeitspunkt ist es dann aber ehr ein Schneiden - sieht man an den Spänen und ist dem japanischen Schaben wohl recht ähnlich (auch bei der Standzeit der Schneide). Wozu soll da noch der negative Winkel der Spiegelfläche gut sein?
Ich mag Rostbraten, ich mag Schokososse, aber Rostbraten mit Schokososse.... nein Danke. So ähnlich sehe ich das mit dem Negativ-Rake mit Grat auch.

- Es gibt viele Hölzer, bei denen gehört der Einsatz von Schabern nicht zu den besten Ideen. Ich würde mal aufzählen: alle verstockten / verspotteten Hölzer, alle Weich- und/oder Nadelhölzer, alle langfaserigen Hölzer, alle unregelmässig verwachsenen Hölzer (also die besonders interessanten :-)). Sorry David, da sind schon welche dabei. Was bleibt übrig: Hölzer, die man eigentlich super schneiden kann, wie der Apfel vom Fragensteller.
Mir drängt sich dann die Frage auf: Wozu noch Schaben, geht doch eh nur da gut, wo Schneiden auch gut geht. Also pack ich das Schaberzeug zusammen und vertick es, dann kommt wenigstens die Kohle teilweise wieder zurück. Ne, sehe ich nicht so, sondern: Schaben da wo Scheiden einfach nicht (mehr) geht, egal ob wegen der Form des Werkstücks oder den Fähigkeiten der Person, die das schneidende Werkzeug bedient.
Was für mich dann auch heisst: So lang die Oberfläche nur geringfügig schlechter ist, als beim Schneiden erreichbar wäre, bin ich glücklich und zufrieden. Mit etwas extra Schleifarbeit bin ich dann auch am Zeil.
Die Debatten mit "aber die Oberfläche ist dann nicht so schön we beim Schneiden" finde ich mittlerweile als gänzlich überflüssig und etwas langweilig - das kann man doch vorher wissen und entsprechend handeln und gut ist.

- Mein Respekt vor allen Handwerkern, die das Arbeiten mit der Ziehklinge (noch) beherrschen. Ich kann es leider nicht, hab es (leider) auch noch nie ausprobiert. Was mich daran stört ist der Vergleich zum Drechseln mit dem Schaber - denn nach meiner Meinung ist nicht alles was hinkt immer ein guter Vergleich.
Wann wird denn geschabt auf der Drechselbank? Genau: Schalen, Dosen und sonstige Hohlformen. Meistens Querholz. Glaubt denn irgendjemand, dass man mit einer Ziehklinge gute Ergebnisse erreichen könnte, wenn man sie kreuz und quer über das Holz zerrt? Wohl kaum.

- Einen oder mehrere HSS Schaber haben heutzutage wohl die meisten von uns in der Werkstatt.
Einen Negativ-Rake-Schaber antesten, kein Problem: Kurze zweite Spiegelfläche anschleifen (möglich fein und glatt) und los gehts. Bei Nichtgefallen fünf bis zehn Millimeter edlen Stahl vom Schaber opfern und alles ist auf Null.
Einen Grat-Schaber antesten, kein Problem: Den Schaber schleifen, auch hier ist feiner immer besser. Den Grat vom Schleifen entfernen, da tut es jeder Handschleifstein - meiner ist wohl älter als ich und wurde mal gekauft um Sensen wieder scharf zu machen. Mit Hausmitteln - zur Not nen alten Schraubendreher (-zieher) im Schraubstock einspannen. Bei Nicht-Gefallen... kein Problem.
Wer mehr haben will kann bis zum Hope-System gehen, oder - wenn man es haben will - sich super günstige HM Schaber im Netz kaufen. Bei beiden ist bei erfolgloser Anwendung ein Abstossen als gebrauchtes Werkzeug ohne all zu grosse Verluste jederzeit möglich.

Nicht alles zu ernst nehmen :-)

Grüsse
Joachim, der bei "ja aber das Schaben ist...." schon eine leichte Mandelschwellung verspürt :-)
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Big-Biker »

Moin,
eine kleine Korrektur: Vollhartmetall (es gibt verschiedene Hartmetalle) liegt vergleichsweise immer deutlich über 70HRC und geht bis max. 85HRC.
Bei 100 haben wir einen Diamant vor uns. Mit Sintermetalle (wie es auch Crown anbietet) lassen sich Härten bis 69HRC erzielen.

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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von GentleTurn »

Moin,

wer eine Oberfläche mit einem Schaber am Ende der Arbeit sauber hinbekommen möchte, wird um das Anbringen eines Grates nicht umhinkommen. So sehe ich es u.a. bei professionellen Drechslern wie Richard Raffan. Habe alle Filme gesehen und vor dem letzten Korrekturschabschnitt bringt er mit einer Diamantplatte einen Grat an. Das Ergebnis sieht man sofort an der Art der Späne.

Gleiches gilt für mich bei einem "negativen Schaber". Die Technik und das Werkzeug dazu gibts schon ewig, letztendlich hat Mr. Hope ein extra Werkzeug geschaffen. Warum auch nicht, gute Geschäftsidee. ;-)

Für das Anbringen eines Grates nehme ich das Handgerät, welches Mike Waldt weiter unten in Filmen zeigt. Wie auch in anderen VIdeos, die es so gibt. Ich will gar nicht in die im Grunde immer müßige Diskussion einsteigen, aber ein paar Filmlinks dalassen, alle vom Engländer Mike Waldt, der sich immer um die Weitergabe von Wissen für den Nachwuchs kümmert:

Woodturning - The Hope Negative Rake Scrapers
https://www.youtube.com/watch?v=v8YlhkPbb1E

Woodturning - Negative Rake Scrapers
https://www.youtube.com/watch?v=lOSUGg_-Tz0

Wood Turning - Beginners Guide # 8 - The Negative Rake Scraper
https://www.youtube.com/watch?v=tdXxkr1hEPE

Woodturning - Beginners Guide Revisited #6 - The Scraper Traditional and Negative Rake
https://www.youtube.com/watch?v=3ayqo0ilWwg
Liebe Grüße, Martin.

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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von GentleTurn »

Ergänzung, die Editierzeit fiel dem Mittagessen zum Opfer, das ist meine Frau gnadenlos. :-C
Den einen Textteil wollte ich umschreiben, also so:

Ferner ist bekannt, dass man mit einem Schaber durch ankippen (Drehachse = Längsachse Werkzeug) zum feinen Schneiden bringen kann. Auch das sieht man bei Richard Raffan in den vielen Filmen, den alten und den neuen Lehrbüchern von ihm. Ferner auch, dass er eine richtige Palette diverser dicker (!) = stabiler / vibrationsarmer Schaber hat, die er für viele Zwecke umgeschliffen hat.

Im Grunde braucht man die extra Teile von Hope nicht. Wobei ich es für eine geniale Geschäftsidee halte. Aber das darf jeder selber entscheiden, wie er das sieht. Für den einen oder anderen sind sie sicher hilfreich, weil man im Grunde ein mit den passenden Winkeln fertiges Produkt bekommt, was im Grunde nicht fehlbedient werden kann. Er hat diesbezüglich noch andere Tools im Angebot. Aber das ist nicht das Thema.

Normale Schaber lassen sich umschleifen. Gut, ich kenne jetzt die Preise nicht, aber würde eher Schaber kaufen als die neg-Rake-Tools von Hope. Aber das ist meine Meinung. Ich bin mit dem Tool hier https://drechslershop.de/schaelender-sc ... der-schaft ganz gut zufrieden. Eine der kurvigen Klingen habe ich umgeschliffen. Und einen normalen dicken Schaber auch, mit den Winkeln, die dafür allenthalben genannt werden.

Zum Thema Negative Rake, Shear-Scraping und mehr habe ich vor Jahren in einem anderen Thread ein paar Videolinks zusammengestellt, die das Thema bearbeiten.
viewtopic.php?p=363359#p363359

Vielleicht auch wichtig zu erwähnen, ist, dass das Werkzeug ganz zart geführt werden sollte. Also mit wenig Druck! Selbst bei perfektem Anschliff. Eigene Erfahrung.

Gleiches gilt fürs Schärfen: Gerade bei CBN und Co. wird mit zuviel Druck gearbeitet, obwohl schon leichter Druck reicht. Das "Gefühl" lässt sich leider schwer im Video darstellen. Wobei Simon Hope in seinem Schärfvideo bei 4:49ff auch von "Grad aufgestellt" redet. Also ganz wenig Druck ausüben. Sagt auch Mr. Hope im Film. Der wirklich sehr genau / detalliert alles erklärt. ;-)
Liebe Grüße, Martin.

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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von GentleTurn »

Moin,

noch ein Nachtrag: https://www.youtube.com/watch?v=thNjpJwU3zQ

Der ist etwas älter. Vermutlich kamen zum Nachschärfen viel Anfragen, so dass später eine eigene Schärfanleitung gedreht worden ist. ;-) Wer nach dem Einstieg und Vorstellung das Schärfen überspringen möchte, beginnt dann etwa bei 4':15". Auch hier ist vom Schaber und dem Grat die Rede.

Ferner wird der geringe Kraftaufwand gezeigt.

In den USA gibts einen bekannten Drechsler, der Robo Hippy genannt wird. Sein Markenzeichen ist, dass er den Schaber in fast allen Lebenslagen der Drechselns einsetzt. https://www.youtube.com/watch?v=T4MKTOutZ3w
Liste: https://www.youtube.com/@robohippy/videos
Liebe Grüße, Martin.

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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von ElSur »

Hallo Joachim [mention]da_Joe[/mention],

deine Ausführungen kann ich gut nachvollziehen :-) Ich sehe es ähnlich.
Zu deinem ersten Punkt: wenn man den Aussagen von Mike Waldt trauen kann (aus den Videos von Martin [mention]GentleTurn[/mention]), soll der Negativwinkel weniger aggressiv sein. Das kann ich bestätigen, weniger aus eigener Erfahrung, aber aus anderen Videos, die sich auch mit Epoxidharz-Projekten beschäftigen. Da wird ja oft geschabt (mit den kleinen Plättchen) und so gut wie jeder verwendet Negativwinkel, da ohne zweite Fase das Harz stark zu Ausbrüchen neigt. Das ist wohl die Theorie hinter dem Negativwinkel. Ob es immer darauf ankommt und es das Ergebnis zwangsweise besser macht, naja ;-)
Punkt zwei deckt sich mit meinen Erfahrungen :peace Und du sagst es: "wegen der Form des Werkstücks oder den Fähigkeiten der Person". Den von mir angesprochenen Negativschaber hab ich mir geholt, um die Oberfläche von Bechern/Vasen (nach der Bearbeitung mit einem Ausdrehstahl) zu verschönern (= Form des Werkstücks) oder eben bei Schalen kleine Rillen etc. zu beseitigen (= meine fehlenden Fähigkeiten). Die Theorie dahinter ist toll, in der Praxis hats noch nicht so gut geklappt :-L

Big-Biker hat geschrieben: 16.01.2023 - 07:27:14
Moin,
eine kleine Korrektur: Vollhartmetall (es gibt verschiedene Hartmetalle) liegt vergleichsweise immer deutlich über 70HRC und geht bis max. 85HRC.
Bei 100 haben wir einen Diamant vor uns. Mit Sintermetalle (wie es auch Crown anbietet) lassen sich Härten bis 69HRC erzielen.
Bei Ebay siehts leider anders aus. Das ist 65 HRC die obere Fahnenstange (zumindest bei Fräsern/Bohrern). Und Unsummen für so ein Teil möchte ich natürlich nicht unbedingt ausgeben.


Danke für die Videos, Martin! Einige davon kannte ich schon, andere noch nicht. Was ich davon vor allem mitgenommen habe: Mike Waldt findet die Negativschaber super und hat sie mit der Zeit schätzen gelernt, der "Schaber-Guru" Robo Hippy nutzt scheinbar jedoch kaum welche, sondern nur "normale" Schaber :-L Klar, viele Wege führen nach Rom und nur, weil dem Einen ein Teil passt, muss es dem Anderen nicht auch passen. Letztlich läuft es wohl wirklich auf Trial and Error raus: man muss selbst durchprobieren, was für einen selbst passt.
Ich hab mir auf Ebay mal einen Flachstahl bestellt. Der kommt in ferner Zukunft und dann probiere ich es mal mit einem Schaber, wie ihn auch Richard Raffan benutzt. Vielleicht klappts ja :-L
Hast du einen Link zu dem Gratzieher, den du benutzt? :peace

Schöne Grüße
David :prost:
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Big-Biker
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Big-Biker »

ElSur hat geschrieben: 16.01.2023 - 19:49:48
Bei Ebay siehts leider anders aus. Das ist 65 HRC die obere Fahnenstange (zumindest bei Fräsern/Bohrern). Und Unsummen für so ein Teil möchte ich natürlich nicht unbedingt ausgeben.
Schick mal einen Link mit einem Vollhartmetallbohrer mit 65HRC. Hartmetall wird überhaupt nicht in HRC angegeben. Sondern in HV.

BB
ElSur
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von ElSur »

Ich bin da absolut kein Fachmann, habe nur nach Vollhartmetallfräsern gesucht, weil die im oben genannten Thread als Beispiel für einen DIY-Gratzieher genannt wurden, aber hier, hier und hier mal einen "bis" 68 HRC, jedoch bei einem anderen Laden.
eibchen
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von eibchen »

Glück Auf!
Ich glaube, hier ist einiges unzulässig vermischt worden.
Die Fräser und Bohrer von der Bucht sind für die Bearbeitung von Stählen bis zur Härte xyz geeignet.
Hartmetalle bestehen aus verschiedenen Metallen und Karbiden, werden bis auf Ausnahmen pulvermetallurgisch hergestellt,
weil diese Legierungen nicht im Schmelzprozess herstellbar sind.
Vollhartmetallwerkzeuge entstehen aus einem Hartmetallrohling,
andere Werkzeuge werden auf Stahlgrundkörpern durch spezielle Lötverfahren mit Hartmetallschneiden bestückt.
Gehärteter Stahl ist kein Hartmetall, eben nur ein mehr oder weniger harter Stahl. Üblicherweise entstehen viele Stähle im Schmelzprozess.
Manche Stähle lassen sich aber nicht im Schmelzprozess herstellen, werden deshalb pulvermetallurgisch hergestellt, sind sogenannte PM-Stähle.

Einen Gratzieher kann man von Veritas nehmen, oder aus einer Unterlage aus Guss oder Stahl herstellen.
Ein Zylinderstift wird senkrecht in eine passende Bohrung montiert als Anlage/Widerlager.
Aus einem Vollhartmetallstift oder einem Schaft eines VHM-Werkzeugs wird das Umformwerkzeug zum Grat anziehen hergestellt.
Der VHM-Stift darf nicht senkrecht montiert werden! Damit nur die obere Kante des Schabers einen glatten und gleichmäßigen Grat bekommt,
muß der VHM-Stift leicht schräg stehen. So entsteht ein glatter Grat, der durch die Kaltverfestigung des Stahls härter als das Grundmaterial ist.
Grat anziehen geht nur an Stahl, nicht am Hartmetall.
Und Vorsicht, der angezogene Grat ist sauscharf!!!
Grüße aus dem Erzgebirge
Peter/eibchen
ElSur
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von ElSur »

Hallo Peter,

vielen Dank für die Aufklärung! Mit diesem Thema habe ich mich noch nie beschäftigt, bin dementsprechend komplett frei von Wissen. :re:
Unterm Strich könnte ich aber irgendeinen Vollhartmetallfräser zum Grat anziehen bei Schabern mit 69 HRC nehmen, oder wie?
So einen Gratzieher selbst herzustellen wäre ja wirklich nicht so schwer. Mir fehlt eben nur der passende Stift dafür.
Der Gratzieher von Veritas ist auch etwas teuer, aber vor allem nicht direkt verfügbar.

Liebe Grüße
David
seschmi
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von seschmi »

Hallo,

Zum Anziehen des Grats bei normalen Schabern nehme ich einen Passstift/Zylinderstift aus gehärtetem Stahl. Das sind Standardteile für kleines Geld.
Ich habe dazu ein schräges Loch in ein Stück Holz gebohrt und den reingesteckt.

Hartmetall wäre vermutlich besser, aber zumindest mit meinen normalen HSS-Schabern funktioniert es so einigermaßen und ist sehr einfach zu realisieren.

Grüße,

Sebastian
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Jesse
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Jesse »

Hallo zusammen,
Vollhartmetallstifte kann man auch billiger bekommen. Fast jede Metallbude verwendet sie zum Fräsen und immer wieder brechen welche ab.
Die landen dann im Schrott. Einfach mal nachfragen.

Gruß Jens
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Big-Biker
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Big-Biker »

ElSur hat geschrieben: 16.01.2023 - 21:37:23
Ich bin da absolut kein Fachmann, habe nur nach Vollhartmetallfräsern gesucht, weil die im oben genannten Thread als Beispiel für einen DIY-Gratzieher genannt wurden, aber ...

OK, anderes erklärt: Mit Vollmetallfräsern bestimmter Güte lassen sich gehärtete Materialien bis ca. 69/69 HRC fräsen.
Falls ein Fräser hier anwesend ist, kann er den Wert bestimmt präzisieren.
Bei deinen Beispielen ist m.M.n. die Härteangabe der Wert für das Werkstück. (Beispiel 2, Beispiel 1 lassen wir mal außen vor :-C ).
Aber wir sind vom Thema abgekommen. Was zuletzt geschrieben wurde, kann ich unterschreiben. Aber unterschätzt das nicht, einen abgebrochenen VHM-Fräser gerade zu schleifen. CBN oder Edelkorund (und da viel Zeit) braucht ihr schon. Oder ihr lasst das Drahterodieren.

BB
Opa der Bastler
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Opa der Bastler »

Hallo Andre,

warum so kompliziert machen.

Die abgebrochenen Fräser/Bohrer mit der beschädigten Seite im Stahl/Holz einsetzen.
So spart man sich das Schleifen (um die Verletzungsgefahr zu senken/vermeiden).

Gruss OdB
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da_Joe
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von da_Joe »

Hallo,

bislang habe ich mir wenig Gedanken gemacht, warum im Veritas komische Stifte drin sind. Ich hab das mehr als nicht wirklich nötig und mehr nur den Preis rechtfertigend betrachtet.

Warum braucht man jetzt genau einen leichten Neigungswinkel am VHM Fräser(-schaft) - so ganz hab ich das noch nicht verstanden. .... und wenn ja, welchen Winkel und für welche Bandbreite an Schaber-Winkel ist der dann gut?
:??

Den Anmerkungen von [mention]Jesse[/mention] [mention]Big-Biker[/mention] und [mention]Opa der Bastler[/mention] möchte ich zustimmem bzw. anfügen:
- alte VHM Fräser gibts in vielen (nicht nur) metallverarbeitenden Betrieben oder alternativ beim Schrotti Deines Vertrauens. VHM ist als Schrott sehr teuer und wird getrennt gesammelt.
- "in Form schleifen (trocken)" von VHM will man sich (vor allem zuhause) nicht wirklich antun. Abgesehen davon ist der Schleifstaub etwas ungesund.
- Man verwendet ja den Schaft, also braucht man an der Schneide (gebrochen? oder zumindest stumpf) nichts ändern. Bleibt die Frage nach dem Durchmesser des Schafts 6, 8 oder 10 - Du musst Dich entscheiden, drei Felder sind frei - wobei ich zum schnöden Mittelmass tendiere
:-)

Grüsse
Joe

P.S.: Wir sind - mal wieder - ziemlich OT: Frage war nach dem Schärfen von Negativschabern, jetzt sind wir beim Eigenbau von Gratanziehern.
:smash:
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von hera »

Noch was zum Thema Eigenbau :-)

Vielleicht könnte man einfach eine runde HM Wendeplatte aufschrauben, mit Unterlegscheiben auf die notwendige Höhe bringen.
Der vorhandene Freiwinkel von meist 7grad sorgt für die schräge Angriffsfläche.

Habe es nicht probiert, aber warum sollte es nicht funktionieren.
Das Leben ist zu kurz für schlechten Wein und stumpfes Werkzeug !
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Jesse
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Jesse »

Hey Joe,
Wir sind mitten im Thema. Nicht nur Schärfen, sondern auch wie, mit welchen preisgünstigen Mitteln. Das liebe ich an den Themen. Die Frage wird nicht nur sehr gut beantwortet, auch die Wege dazu werden erläutert.

Gruß Jesse
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Jesse
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Jesse »

Hey Joe,
Wir sind mitten im Thema. Nicht nur Schärfen, sondern auch wie, mit welchen preisgünstigen Mitteln. Das liebe ich an den Themen. Die Frage wird nicht nur sehr gut beantwortet, auch die Wege dazu werden erläutert.

Gruß Jesse
ElSur
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von ElSur »

Hallo Joe,

in den Videos wird oft davon gesprochen, dass man ca. eine 10 Grad Steigung beim Anziehen des Grates haben sollte. Sprich, wenn die untere Fase des Schabers 60 Grad hat, soll der Grat bzw. das Teil, das man zum Gratziehen verwendet, in der 70 Grad Stellung angesetzt werden. Das würde jedoch bedeuten, dass man für jeden Schaber mit unterschiedlichem Fasenwinkel eine andere Neigung bräuchte. Unterm Strich könnte ich mir vorstellen, dass die leichte Schräge (mehr oder weniger egal in welchem Winkel) dazu dient, dass der Grat nur AUFgestellt wird. Wenn der Fräser (oder was auch immer) im 90 Grad Winkel steht, dann erhält die Schneide ja zwangsweise, unabhängig vom Fasenwinkel, oben UND unten einen Grat. Der untere Grat dürfte aber doch unerwünscht sein :mrgreen: Das ist zumindest meine Theorie hinter dem Ganzen, ich lasse mich gerne berichtigen.

Und ausnahmsweise wurde hier mal nicht komplett abgedriftet im Thema :-L Den DIY-Gratzieher habe ich ja schon im Eröffnungspost angesprochen :peace


Eine Sache ist mir noch eingefallen: könnte man auch einen Wetzstab als Gratzieher verwenden? Die sind oft für Messer bis 65 HRC angegeben, recht günstig und ziemlich lang. Somit könnte man auch mehrere Winkel anbringen (sofern sich die Teile ohne riesen Aufwand auseinandersägen lassen :mrgreen:), ohne an der Apparatur ständig was ändern zu müssen.

Schöne Grüße
David
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da_Joe
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von da_Joe »

Hallo David,

also mit dem Winkel vom Gratanzieher bin ich immer noch net durch.

Wenn ich den Fräser (als Beispiel) neige, dann kann ich ja bei einme gerundeten oder geschwungenen Schaber unterschiedliche Winkel bekommen (anders als beim konischen Veritas-Stift). Sprich wenn ich den Schaber ein Stück weiter schenke am Werkstück, dann wird der Schaber vielleicht noch viel giftiger als er eh schon ist.... da bekomm ich es ja schon beim dran denken mit der Angst zu tun.
:smash:
ElSur hat geschrieben: 17.01.2023 - 15:10:03
Eine Sache ist mir noch eingefallen: könnte man auch einen Wetzstab als Gratzieher verwenden?
Aha, ein findiger Geist. Sehr schön, gefällt mir.
Du meinst schon das Ding, was früher mal in jedem Haushalt war, der Metzger am Gürtel hatte und heute mehr auf dem Flohmarkt als im Handel zu finden ist.
Von der Härte her wohl schon, bzw. knapp. Auch wenn Grat anziehen und Schneide vom Messer aufrichten (abziehen) nicht das selbe sind.
Es gibt Leute, die sagen: Die Form vom Wetzstahl mit (häufig) den Längsrillen sei hilfreich beim Messer aber extrem störend beim Schaber. Hab das noch nie versucht.
Einem von Hand geführten Gratanzieher könnte er evtl. nahe kommen, einem Veritas oder dem Nachbau davon sicher nicht.

Grüsse
Joe

P.S.: guckst Du: https://de.wikipedia.org/wiki/Wetzstahl
hera
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von hera »

zum Punkt : Schrägstellung des HM Stiftes..

Ich habe bei meiner simplen Vorrichtung den Stift exakt gerade eingesetzt, weil ich gar nicht darauf gekommen bin, das da etwas schräg stehen sollte.

Wenn die Stirnfläche des Schabers exakt 90 Grad ist, dann würde würde dieser flächig anliegen, und es wäre unwahrscheinlich, das sich ein Grat aufwirft.
Sobald aber die Stirnfläche einen Freiwinkel hat, stellt sich ein Grat ein.
Und auch ein negativer Schaber dürfte ja so etwas wie einen Freiwinkel haben.

Könnte es sein, das hier gerade die Theorie die Praxis etwas vernebelt?
Das Leben ist zu kurz für schlechten Wein und stumpfes Werkzeug !
ElSur
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von ElSur »

[mention]da_Joe[/mention]
Damit könntest du Recht haben. Eventuell wird der Schaber an einer Stelle etwas aggressiver als an einer anderen. Aber ob man das wirklich (so stark) merkt?

Und ja, eins dieser Teile meinte ich :-L Die gibt es auch mit "Diamant-Beschichtung", wo diese Längsrillen nicht vorhanden sein sollten. Das oben von dir angesprochene "Problem" bekommt man damit natürlich auch nicht gelöst. Hier gibt es eine konische Mini-Variante dieser Teile. Obs das besser macht? :-L


[mention]hera[/mention]
Deine abschließende Frage möchte ich gar nicht abstreiten :-L Das ist durchaus möglich.
Jedoch steht beim Gratzieher von Veritas: "2 je 25 mm lange Hartmetallstifte werden mitgeliefert. Einer ist um 10° konisch angeschliffen für Drechselschaber mit einer Fase von 70° bis 75°, der andere um 5° für Fasen von 75° bis 80°. Suchen Sie den passenden für Ihren Schaber aus." Generell soll also wohl schon auf die Winkel geachtet werden.
Meine Theorie habe ich mal in einem kleinen Bild dargestellt :-L
Gratzieher.jpg
Gratzieher.jpg (19.56 KiB) 2054 mal betrachtet
Oben bei 90 Grad des Gratziehers, mittig bei 7 Grad und unten bei 40 Grad, was in etwas einer 10 Grad Steigung zum ca. 30 Grad Fasenwinkel des Schabers in orange ergeben würde. Ergibt für mich erstmal Sinn. Ob es einen Unterschied in der Praxis macht und wie dieser aussieht, keine Ahnung :-L Ich hab den Nachmittag frei, da kann man die Zeit doch gut in solche mittelgroßen Blödeleien investieren :mrgreen: ;-)
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Jowinter
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Re: Schärfen von (Negativ-)Schabern und richtige Verwendung

Beitrag von Jowinter »

Hallo,
viel Vermutungen aber eigentlich nichts neues.
Das Bild von ElSur zeigt es ganz gut, was wir eigentlich bei jedem Schaber beim Schärfen aufbauen,
nämlich einen Grad von oben auf die Schnittkante aufgebaut. So funktioniert jeder Schaber am besten.
Wichtig ist gegen die Schneide zu schärfen.
Was mir in den Videos nicht gefällt ist die Nutzung der Schaber. Wenn ich sie wie gezeigt flach auflege,
dann schlägt das Holz senkrecht auf den Grad und hat ihn ganz schnell zerstört. Besser ist da ein
Schneidwinkel von ca. 45 Grad, sodass die Schneide schräge getroffen wird und wesentlich sauberer
schneidet und länger hält, gerade auch bei Weichholz. Daher haben alle meine Schaberwerkzeuge
eine runde Stange, die ich je nach Ansatz und Holz steuern kann.
Also alles olle Kamellen aber ein neues Werkzeug, ein toller Prügel.
Für solche Feinarbeit gehts auch dünner, besonders außen.
Übrigens baut sich ein solcher Grad nur bei HSS auf, bei HM geht das nicht.
Das ist meine Erfahrung, sie muss nicht die richtige sein.
Jo
Total durchgedreht !
Drechseln, das Elixier für meine dritte Lebenshälfte.
Jo Winter
http://jowinter.de
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