Deutsche Crown-Eisen?

Eure Erfahrungen mit Drechselwerkzeugen

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AchimS
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Beitrag von AchimS »

Hallo Detlef,

hast schon Recht, ist ja auch logisch bzgl. Hohlschliff. Nur ein planer Schliff ist ja auch in Ordnung.
Ein balliger Schliff hingegen verhindert ein genaues Aufsetzen der Schneide auf dem Werkstück, weshalb die Arbeitsergebnisse dann schlecht werden.

Ich habe übrigens meinen Meissel heute nachgeschärft. Gegenüber dem Werksanschliff ein deutlicher Fortschritt in Richtung "schneidendes Werkzeug" :-)

Bild

Viele Grüße
Achim
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dege52
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Beitrag von dege52 »

Hallo Achim, die Späne verraten einen guten Schnitt ! :prost: :klatsch:

Viele Grüße und gut Span ! Detlef
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SteffenM
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Hohlschliff

Beitrag von SteffenM »

Hallo Detlef,

da der Außendurchmesser des Werkstücks im Normalfall deutlich kleiner ist als der Durchmesser der Schleifscheibe, kann das Werkzeug eh nie mit der ganzen Fase aufliegen. Sofern die Winkel stimmen, kann der Unterschied zwischen hohlem, balligem und geradem Schliff nicht allzu groß sein - ganz im Gegensatz zu den Meinungen darüber.

Mein Meißel hatte von Werk aus einen leichten Hohlschliff und wird auf einem Tellerschleifer nachgeschärft. Die Ergebnisse werden mit meiner zunehmenden Erfahrung besser. (Dasselbe würde ich auch bei einem Drechselkurs erwarten: Die Werke des zweiten Tages sollten immer besser sein als die des ersten.)

Schöne Grüße in die Nacht,
Steffen
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AchimS
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Beitrag von AchimS »

dege52 hat geschrieben:
die Späne verraten einen guten Schnitt !
Und das macht sooooo viel Spaß :prost:

Viele Grüße
Achim
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Eisbär
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Beitrag von Eisbär »

Moin Achim,

da sind mir ein paar zuvor gekommen :heul denn:


........an den Spänen sollt ihr sie erkennen. Bild

Das Ergebnis unter dem Zylinder kann sich doch sehen lassen.

Supi und weiter so................................ :prost:

Josef
Der Eisbär Bild

Bild
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dege52
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Meißelanschliff

Beitrag von dege52 »

Hallo Meißelbenutzer, Röhrenbenutzer und alle, die es werden wollen!
Anschleifen kann man grundsätzlich sein Werkzeug wie man es persönlich möchte, es gibt ja auch Hobbyisten, die sich ihre Drechselwerkzeuge aus alten, spröden Feilen basteln.... Vieles geht aber auf sehr lange Erfahrungen zurück und ist nicht von der Hand bzw. von der Schneide zu weisen.
Von mir anbei noch eine Skizze zum Thema:

Bild

Allzeit gute Späne wünscht Detlef


*edit by Raupenzwerg
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GentleTurn
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Beitrag von GentleTurn »

AchimS hat geschrieben:
Ein balliger Schliff hingegen verhindert ein genaues Aufsetzen der Schneide auf
Ahja, ich denke mal, Du hast das ausprobiert? Ich vermute mal, nein, denn die Aussage ist
falsch. Was schneidet, ist die Fase. Und die ist klein. Und auch beim balligen Anschliff
gibt es eine. Ist bei Messern ja auch der Fall. Führt man den so angeschliffenen
Meißel richtig, schneidet er. Hebt man die Fase ab, dann liegt der Ballen auf, die
Schneide/Fase ist aus der Gefahrenzone und somit aus der Gefahr des Nürnbergers und artverwandte Probleme verschwindend gering.

Ich empfehle Einsteigern, sich genau mit der Funktion eines Hobels zu befassen.
Mit den Werten und mit der Anwendung bei Hirn- und Langholz.

Wer die Physik des Hobels verstanden und verinnerlicht hat, wird auch mit dem
Ansatz und den Verhältnissen von Drechselwerkzeugen klar kommen. Dort sind die
Schneiden nur eben anders geformt. Aber die physikalischen Gesetzmässigkeiten
zwischen ihnen und dem Meißel sind sehr nah beieinander.

Mit einem ballig angeschliffenen Meißel muss man - erst recht
wenn man von der Mehrheitsfraktion des populären Hohlanschliffes kommt - auch erst
ein paar Schnitte üben. Geht nicht von alleine aber das funktioniert prima.
Zudem ungefährlicher.

Unabhängig davon hat (fast) jeder funktionierende Anschliff seine Berechtigung.
Unabhängig von poulären Meinungen und mentalen Einstellungen.
Unabhängig vom Hörensagen.
Ferner lerne ich zumindest von Erfahrenen und mache meine eigenen dazu.
Somit unterscheide ich mich dann doch von Lemmingen... ;-)
Liebe Grüße, Martin.

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AchimS
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Beitrag von AchimS »

Ich hätte schreiben sollen "erschwert ein Aufsetzen", ich bin voll bei Dir GentleTurn...
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robs#97
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Beitrag von robs#97 »

GentleTurn hat geschrieben:
Ich vermute mal, nein, denn die Aussage ist
falsch. Was schneidet, ist die Fase.
Nein, denn die Fase ist eine Fläche und eine Fläche kann nicht schneiden ;-)
Fa·se
Fáse/
Substantiv, feminin [die]Holz-Steinbearbeitung
durch die Bearbeitung einer Kante entstandene, abgeschrägte Fläche
Gruß Robert
:prost:
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GentleTurn
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Beitrag von GentleTurn »

robs#97 hat geschrieben:
Nein, denn die Fase ist eine Fläche und eine Fläche kann nicht schneiden ;-)
Moin,
Robert, Mist, hast mich erwischt. Aber so gerne. :klatsch: :prost: :prost:

Aber mal unter uns: Wie kommen wir jetzt aus dem Begriffswirrwarr 'raus?
Wenn nicht die "Fase" schneidet, wie nennen wir es dann?
Laut Zitat dann "Kante"? Ist aber unsexy... :heul
Liebe Grüße, Martin.

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AchimS
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Beitrag von AchimS »

Hallo miteinander,

da kann ich helfen: *klugscheissermodusan* die scharfe Kante einer Klinge nennt man Schneide. *undwiederaus*

Viele Grüße
Achim
Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Martin ,
die Schneide schneidet und die auf dem Holz gleitende Fase kontrolliert beim Handdrechseln den Eingriff der Schneide - ist doch ganz einfach !
Ich habe gerade mal den Keilwinkel einiger meiner Meißel gemessen , der liegt bei ca. 25° ( bei Planschliff ) . Ich schleife die Meißel freihändig mit einer Topf/Sichtschleifscheibe , habe also keinen Hohlschliff . Abziehen tue ich 2 - 3 x mit einem feinen Wasserstein , dann kommt wieder die Schleifmaschine . Die Meißel müssen wegen dem kleinen Keilwinkel sicher öfter geschärft/abgezogen werden , sind aber rasiermesserscharf !
Grüße
Andreas
PS. @ Martin : Ein "balliger" Anschliff geht gar nicht , da muß ich den Meißel ja bis zur Schneide ankippen damit die Schneide schneidet und dann RUMMST es auch gleich - Nürnberger ! - weil die Fase zum Anlegen weg ist . Ich denke du hast "ballig" mit Planschliff ( wie bei meinem Anschliff ) verwechselt .
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AchimS
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Beitrag von AchimS »

Hallo miteinander,

also wir sind uns doch einig, dass ein Hohlschliff und ein planer Schliff funktionieren, oder?

Beim balligen Schliff hat Martin reingegeben, dass das bei Messern ja auch funktioniert - mit dem Unterschied, dass Messer aber senkrecht und eben nicht mit anliegender Fase schneiden. So gesehen denke ich trotzdem, dass ein balliger Schliff auf alle Fälle schwieriger zu führen ist, je nachdem wie stark ausgeprägt der "Ballen" ist. Denn mann muss das Eisen ja stärker anheben um die Schneide wirklich ins Holz zu bringen. Ob dass dann wirklich die genannten Sicherheitsvorteile hat, kann ich nicht sagen.

Wir haben außerdem gelernt, dass die Fase nicht schneidet, sondern die Schneide. Die Fase wird angelegt, um das Eisen zu führen - deshalb dürfte auch der Fasenwinkel von großer Bedeutung sein.

Wenn ich als Anfänger mir diese ganzen teilweise sehr verschiedenen und kontroversen Ratschläge und Erfahrungen anschaue, dann stelle ich fest, dass es schon wichtig ist, seine eigenen Erfahrungen zu machen. Denn auch wenn manche das nicht glauben, es gibt definitiv mehr als nur einen Weg zum Ziel...

Viele Grüße
Achim
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AchimS
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Beitrag von AchimS »

GentleTurn hat geschrieben:
AchimS hat geschrieben:
Ein balliger Schliff hingegen verhindert ein genaues Aufsetzen der Schneide auf
Ahja, ich denke mal, Du hast das ausprobiert? Ich vermute mal, nein, denn die Aussage ist
falsch.

...

Wer die Physik des Hobels verstanden und verinnerlicht hat, wird auch mit dem
Ansatz und den Verhältnissen von Drechselwerkzeugen klar kommen. Dort sind die
Schneiden nur eben anders geformt. Aber die physikalischen Gesetzmässigkeiten
zwischen ihnen und dem Meißel sind sehr nah beieinander.
Bild

Ich denke, dieser Ausschnitt aus der Dictum-Schärffibel sagt alles, was man zum balligen Schliff eines Hobeleisens wissen muss...

Viele Grüße
Achim
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Helmuth
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Beitrag von Helmuth »

Hallo Martin.
dege52 hat folgendes geschrieben:
dass ein zum sauberen Schnitt notwendiger Hohlschliff

Moin,

der ist nicht zwinged nötig. Die älteren unter uns, diejenigen die das "dicke alte Buch"
von Spannagel ihr Eigen nennen und selbst schon gute Ergebnise mit historisch
belegten balligem (also konvexem) Anschliff Bildklick erlebt haben,
können das bestätigen. Buchklick 1
Ich habe gerade nochmal ins alte Buch reingeschaut und ALLE abgebildeten Meißel haben einen Plan- oder Hohlschliff.

Auf Seite 56 ("Das Schärfen der Werkzeuge") wird u.a. der Meißelschliff im Detail beschrieben. Einen Hinweis auf Vorteile eines balligen Anschliffs kann ich nicht finden.

Könntest Du Deine Aussage bitte mit einer Textstelle oder zumindest einer Seitenangabe belegen?

@Achim:
also wir sind uns doch einig, dass ein Hohlschliff und ein planer Schliff funktionieren, oder?
So ist es.
Wenn ich als Anfänger mir diese ganzen teilweise sehr verschiedenen und kontroversen Ratschläge und Erfahrungen anschaue, dann stelle ich fest, dass es schon wichtig ist, seine eigenen Erfahrungen zu machen.
Das ist nicht nur wichtig, das ist unumgänglich. "Erfahrung ist die Summe der selbstgemachten Fehler" hat mal ein alter Meister zu mir gesagt.

Also: Wenn Dir eine Idee keine Ruhe lässt - dann probiere es aus! Schleif Deinen Meißel halt mal hohl, gerade und ballig - und probiere ihn aus. Ja, er wird dabei 5 mm kürzer, aber Du lernst mehr, als hier in weiteren 5 Seinen voller Beiträge vermittelt werden könnte. V.a. ist es dann selbsterlangtes Wissen und nicht nur Glaube an irgendwen oder irgendwas. Wissenschaft ist das, was Wissen schafft. Experimentiere, forsche, finde deinen Weg. Erkläre Dich nicht, mach einfach. Und lass uns danach an Deinen Erkenntnissen teilhaben. :prost:
Vielleicht findest Du heraus, dass DU mit einem angeschliffenen Suppenlöffel bestens klarkommst. Wäre doch mal etwas neues und unkonventionelles. ;-) Dass auch scharfe Äxte und Stecheisen als Meißel taugen, wurde ja hier bereits gezeigt. :mrgreen:

Beste Grüße,

Helmuth
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GentleTurn
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Beitrag von GentleTurn »

AchimS hat geschrieben:
Hallo miteinander,

also wir sind uns doch einig, dass ein Hohlschliff und ein planer Schliff funktionieren, oder?
Moin,

sicher, das steht absolut ausser Frage und bin da ganz bei Euch. Ich kenne sie und
arbeite auch damit. Danke für die Hilfe mit dem Begriff "Schneide". Ich habe gerade das
alte Raffan-Buch "Drechseln" vorgeholt und da stehen die Begriffe schön drin. :-)

Aber der konkave, also nach aussen gewölbte Anschliff zwischen Schneide und Fasenansatz
funktioniert ebenso. Ist nur in der Handhabung anders und nicht so gebräuchlich.
Die Schnitte, die damit geführt werden können, sind begrenzt. Die Schneide hebt schnell mal
ab, wenn das Werkzeug nicht richtig gefüht wird.

Und - ganz ehrlich - ich war wir Ihr hier extrem skeptisch zu dem Anschliff.
Genau wie hier geschildert, war meine Meinung so übernommen worden. Kann fast nicht
funktionieren. Allerdings lasse ich mich dann auch durch Praktiker überzeugen.

Ich habe also bei einem Kurs erstmalig nicht schlecht gestaunt, als der sehr erfahrene
Drechsler einen so angeschliffenen Meißel ansetzt, führt und auf Anhieb sehr sehr gute
Schnitte hinbekommen hat. Und schon lange damit so arbeitet.
Ich habe mir auf der Diamantscheibe einen schmaleren Meißel so umschleifen lassen,
damit geübt und bin einfach begeistert.

Um nicht falsch verstanden zu werden: Ich behaupte nicht, dass das DER Anschliff
schlechthin ist. Es ist einer von im Grunde drei Möglichkeiten und auch diese funktioniert.

In der ganzen Literatur und Videowelt taucht der Anschliff nur sehr selten auf. Das
wird seine Gründe haben. Wenn ich Zeit habe, werde ich mal einen
kurzen Film darüber drehen. Habt bitte Geduld.

Entscheidend ist meines Erachtens nach, dass man sich gerade als Einsteiger
an ein paar gängige und hinreichend erprobte Maße und Formen der Anschliffe hält.

Den ballig bzw. konkav angeschliffene Meißel ist für mich immer noch ein Exot,
der aber - je nach Nutzer - durchaus seinen Einsatzbereich hat. Dass das nicht
Jedermanns Sache ist, ist absolut normal.

Wenn wir auf den Einstieg des Themas zurückschauen, dann gab es bei der Veränderung
von nur einem Winkel sehr positive Ergebnisse. Josef aka Eisbär hat es nach dem Foto
mit dem Rundstab und den geschnittenen Spänen bereits geschrieben.

Bei allem, was ich in den letzten drei Jahren über das "scharfe" Thema Meißel
gelernt habe ist, dass es einen ganz ganz wichtigen Punkt zum problemlosen Umgang
mit ihm gibt:

Üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben,
üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben,
üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben, üben... ;-)
Liebe Grüße, Martin.

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Beitrag von GentleTurn »

Helmuth hat geschrieben:
Hallo Martin.

(...) Könntest Du Deine Aussage bitte mit einer Textstelle oder
zumindest einer Seitenangabe belegen?
Moin Helmuth, das kann ich.
ABER: Ich hatte das falsche Buch zitiert. :re: :heul

Ich habe ein sehr gutes Bildergedächtnis. Was ich sehe, was mir gezeigt
und / oder vorgeführt bekomme, behalte ich bildmässig sehr gut. Kanns dann meist auch umsetzen.
Zudem zu 90% auch sagen auf welcher Seite (rechts oder links) das im jeweiligen Buch
zu finden ist. Somit habe ich genau eine Abbildung im Kopf, die den ballig bzw. konvex
geschliffenen Meißel zeigt und auch im Text zu den Anschliffarten erwähnt wird.

Ich habe vier gute Bücher zum Drechseln und ich habe leider das falsche Buch zitiert.
Beim Schreiben war das nicht in greifbarer Nähe wie jetzt das richtige Buch.
Helmuth und Mitlerser, ich hoffe, Ihr seht mir das nach... :rose:

Nun die richtige Quelle. Im Buch "Drechseln", Autor der weltbekannte Richard Raffan.
Ravensburger Verlag aus der Reihe Ravensburger Holzwerkstatt, Band 6.

Seite 40, Kapitel 3, Drechselwerkzeuge: Auswahl und Schärfen.
Es ist zwar kein ausdrücklicher modern gehaltener Hinweis zum Verbot der
Verfielfältigung und Veröffentlichung abgedruckt, aber ich lasse es trotzdem.

Nach derzeitigem Recht ist bei Quellenangabe ein auszugsweises Zitieren erlaubt.
Also als Bildtext zu den gezeigten Anschliffen steht,

Zitat Beginn:

"Flachmeißel kann man auch schräg abgerundet anschleifen - entweder
konvex oder konkav - je nach Bedarf."

Zitat Ende.

Ich zitiere auszugsweise weiter aus dem Fließtext des Buches, was unter
"Flachmeißel" u.a. zu lesen ist,

Zitat Beginn:

Der Fasenanschliff kann entweder konkav oder konvex erfolgen.
Beide habe Vorteile. Der konkave Anschliff (eingeschliffene Hohlkehle)
ist besser für konvexe Formen wie Schöüfkellen oder Dosen geeignet.
Auch lässt sich die Schneide leicht an einer Schleifmaschine schärfen.
Der Fasenansatz kann als zweiter zusätzlicher Stützpunkt beim Drehen
gebraucht werden und bietet damit eine weitere Kontrolle über den Schnitt.
(...) Der einzige Nachteil der eingeschliffenen Hohlkehle ist, daß der ausgeprägte
Fasenansatz auf Geländersprossen oder Stuhlbeinen Spuren der Konkavwölbung
hinterlässt. Der Fasenansatz kann mit einem Schleifstein abgeschwächt werden,
ode sie nehmen gleich einen Meißel mit konvexem Anschliff. Dieser weist eine von
der Schneide bis an die Oberfläche der Klinge auslaufende Wölbung auf. Beim Schneiden
von konkaven Oberflächen (Anmerkung Martin: wie bei Schreibern oft üblich)
hinterlässt dieser Anschliff keinerlei Spuren, aber die Schneide ist schwierig zu schärfen.


Zitat Ende.

Der Anschliff hat durchaus seine Berechtigung. Wie ich weiter oben geschrieben
habe - er ist halt selten geworden.

---

Tipp am Rande:
Falls jemand mit den Begriffen Konvex und Konkav und deren Bedeutung
durcheinanderkommt, dem gebe ich mal eine bildliche Gedächtnisstütze mit
auf den Weg. Sie hilft mir zumindest weiter.

Einfach zu merken - Konvex klingt wie Podex. Ja, der Popo.
Und dieser ist bekanntlich nach AUSSEN gewölbt. Also ist Konvex ist immer nach
außen gerundet. Der Rest ist logischerweise das Gegenteil. ;-)
Liebe Grüße, Martin.

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Beitrag von GentleTurn »

Helmuth hat geschrieben:
(...) Ja, er wird dabei 5 mm kürzer, aber Du lernst mehr, als hier in weiteren 5 Seinen voller Beiträge vermittelt werden könnte. V.a. ist es dann selbsterlangtes Wissen und nicht nur Glaube an irgendwen oder irgendwas.
Ganz genau.

Als ich erstmalig angefangen habe, Drechselwerkzeug zu schleifen, war eine Röhre dran.
Freihändig. Hatte nix anderes. Nicht mal nen speziellen Schleifstein, nix. :-C Nur Buchtext.
Diese Röhre wurde kürzer und kürzer. War ein Billigteil, also nicht mal HSS. Nach vielen
Fehlversuchen und Nachlesen, Schauen, Recherche in Foren etx. traf ich dann die Entscheidung,
dass ich von den damals zwei Unfähigkeiten ausschalten musste.
Das Werkzeug wurde ab sofort mit passenden Vorrichtungen geschärft.
Das klappt nun ganz exzellent und auch neue Werkzeuge werden passend hergerichtet.
Der Rest ist dann mein handwerkliches Problem. Hab's nicht bereut und einiges gelernt.

@Helmuth: "Finde Deinen Weg" ist absolut zutreffend. :klatsch:
Liebe Grüße, Martin.

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bloß so

Beitrag von Ralph »

Liebe Kollegen,

seid mir nicht böse dass ich mich einmische, aber worum geht es hier? Um Schneidengeometrie? Um Schnittwinkel? Um richtig oder falsch?

Pit ist es -imho- vernünftig angegangen: geübt, zum Meister gefahren, viele Anschliffe ausprobiert, darüber nachgedacht, warum er mit diesem oder jenem besser zurecht kommt und dann weiter fleissig üben!

@GentleTurn:
bei einem Schneiden liegt nur die Fase auf. Das ist der schmale vordere Bereich,
der mit dem Holz Kontakt hat. Das hintere Ende des Anschliffes, das nach der Hohlkehle
kommt, hat mit dem Schnitt nichts mehr zu tun und sollte auch nicht aufliegen. Denn
dass drückt nur Riefen ins Holz und die Gefahr, dass man die Fase vorne abhebt,
ist groß.
Sorry, das ist Quatsch. Ein Teil der Oberflächengüte beim Arbeiten mit dem Meißel kommt vom Gleiten der Fase über das Holz (ohne Druck)

Die von Dir so gerne gezeigten Videos...: Mr. Jones sagt selber: 38 Jahre tägliches Üben, bitte nicht nachmachen. Meine Meinung: virtuos, aber sehr riskante Führung

Und noch zu erwähnen: Querschnitt des Meißels (selbst Hr. Jones mag die mit den abgerundeten Kanten von Ashley Iles lieber) und Drehgeschwindigkeit (volle Rolle). Ich drücke Anfängern auch gerne Meißel in die Hand, die keine gerade Schneide haben, sondern eine leichte Rundung. Macht es am Anfang leichter! Noch ein Tip, den mir Martin Adomat mal gab: den Schnitt beim Meißel in der Bewegung suchen, also nicht - wie bei einer Röhre - im Stillstand.

Und zum Schluß: in ein paar Wochen fahre ich mal wieder zum Heiner, Meißelkurs...........

Frohes Schaffen
:-)

Ralph (Exilbayer)
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Beitrag von AchimS »

Hallo miteinander,

ich denke auch, dieser Thread ist langsam abgedriftet. Ich danke Josef für die Erinnerung an den Schnittwinkel und Pit für die Ermutigung zum Experimentieren - ich werde da in Zukunft ein bisschen ausprobieren und natürlich meine Erfahrungen teilen.

Ansonsten können ja konkrete Erfahrungen und Tipps bei diesem Thread gesammelt werden: viewtopic.php?t=50480

Herzliche Grüße
Achim
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GentleTurn
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Beitrag von GentleTurn »

AchimS hat geschrieben:
Pit für die Ermutigung zum Experimentieren
Moin, nur kurz: Wer ist Pit? Habe die Teilnehmernamen dieses Threads nochmal
durchgesehen. Ist mir da was entgangen :??
Liebe Grüße, Martin.

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Beitrag von AchimS »

Helmuth ist auch Pit - und ich glaub er hat noch mehr Namen, aber so lang bin ich noch nicht dabei :-L
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