Alles Meissel oder was?!?!

[Eisbär]

Zitat „Grammatisch-kritisches Wörterbuch der hochdeutschen Mundart von 1808“.:

Der Ballenmeißel – Flachmeißel bey den Büchsenschäftern, der an der Schneide einen BALLEN, das ist eine starke schräge Fläche hat.....

..oder zwei. Wir sagen auch Fase dazu

Josef

[Klotzkopf]

wie krumm ist krumm ?
guckt Ihr hier

Krumme Fase

Die Abweichung von der Geraden

Alles in mm

2 waagerecht Durchmesser des Schleifsteins
3 Waagerecht Radius des Schleifseins
A Senkrecht Breite der Fase z.B. an der Röhre

Wie man sieht hat eine übliche Röhre mit einer 6mm Fase an einem 200er Stein geschliffen
nur eine 0,09mm "Delle".

[SteffenM]

Guten Abend liebe Gemeinde!

ich habe mal eine maßstabsgetreue Skizze gebastelt:
Der linke Meißel hat einen konkaven Anschliff mit einem 10cm Krümmungsradius (=200mm Schleifstein) und der rechte Meißel hat einen balligen Anschliff mit derselben Krümmung.

Die Skizze veranschaulicht recht gut, dass in beiden Fällen bei einem gängigen Werkstücksdurchmesser nur der Bereich der Schneide aufliegt, aber nie die gesamte Fase oder deren hintere Kante. Das bleibt auch so, wenn der Meißel etwas in Arbeitsrichtung geneigt wird.

Der wesentliche Unterschied zwischen beiden Anschliffen ist die nötige Länge der Fase, um denselben Winkel der Schneide (hier 40°) zu erhalten. Die Arbeitsweise sollte sich bei den hier betrachteten Radien nicht unterscheiden.

Schöne Grüße!
Steffen

[dege52]

Guten Abend ! Jetzt wird es immer lustiger !
Ein konkav geschliffener Meißel mit der Arbeitshaltung 45 ° zur Drehachse liegt bei richtiger Führung mit der Schneide UND der hinteren Fasenkante auf dem Holz auf und so kann dieser sehr gut geführt werden! Die hintere Fasenkante poliert den Schnitt ! Soeben getestet !!!!!

Gruß Detlef

[SteffenM]

Ein konkav geschliffener Meißel mit der Arbeitshaltung 45 ° zur Drehachse liegt bei richtiger Führung mit der Schneide UND der hinteren Fasenkante auf dem Holz auf [...]

Hallo Detlef,

das ist natürlich richtig. In meiner Skizze habe ich die Breite des Werkzeugs vernachlässigt, die bei entsprechend großen Winkeln zur Drehachse auf jeden Fall berücksichtigt werden muss.

Wenn ich das Prinzip richtig verstehe, kann die Schneide beim Hohlschliff stärker über die hintere Kante der Fase kippen und somit etwas tiefer ins Holz eintauchen, als es mit einem planen Anschliff möglich wäre. Ich vermute mal, dass dieser Schliff deshalb "bissiger" sein soll. Aufliegen würde aber in beiden Fällen ein Teil der Fase. Dasselbe gilt auch für den balligen Schliff, bei dem die Auflagefläche (bzw. Linie) auf den Bereich an der Schneide begrenzt wäre. Warum das nachteilig sein sollte, habe ich allerdings noch nicht verstanden.

Schöne Grüße!
Steffen

[Gast]

Hallo ,
ich stelle noch einmal eine Skizze von Detlef - dege52 - zum Thema ein . Die Skizze ist im 6. Beitrag des Links und zeigt den Vorgang besser als Steffens Zeichnug , da ich mit dem Meißel ja eher von der Seite komme , und die Meißelschneide nicht parallel sondern schräg zur Drehachse steht :
viewtopic.php?t=50465&postdays=0&postorder=asc&start=25
Die Zeichnung zeigt gut das der Meißel bei konvexem Anschliff stärker angekippt werden muß , die Führung wird deutlich schlechter , der Hebel zur Kontrolle des Schnittes wird deutlich schlechter ....
Kurz gesagt : Der Anschliff hat keine Vorteile im normalen Gebrauch , der Meißel kann auch nur freihändig angeschliffen werden ( also nicht mit einer Spannvorrichtung am Scheifstein ) , das Abziehen verrundet die Schneide noch mehr , da der Abziehstein nicht hinten anliegt , das Ding ist deshalb nicht so scharf , usw., usw. .
Was also soll der konvexe Anschliff im normalen Einsatz bringen ? Die Diskussion ist - wohl durch meine deutliche Aussage im 12. Beitrag im Link ausgelöst - total entglitten .
Es wäre wohl besser gewesen , einfach zu schreiben das der konvexe Anschlff im normalen Einsatz nichts taugt als die Ausschließlichkeitsaussage zu machen die - wohl schon aus Prinzip , nicht aus fachlichen Gründen - solchen Widerspruch hervorgerufen hat .
Ich habe das Drechseln mit dem Meißel unter anderem beim Drehen von vielem Tausend Treppenstäben erlernt , da ist halt einfach die Praxis da . Wenn man gemeinsam in einer Werkstatt ein Stündchen mit verschiedenen Anschliffen drehen würde ( konvexe Meißel müßten aber mitgebracht werden ) würde man sich schneller einig werden als bei der komischen - ich habe aber doch Recht - "Diskussion" die jetzt schon über 2 Threats geht . Das ist auch als Selbstkritik gemeint , wenn ich das gewußt hätte hätte ich nix dazu geschrieben .
Grüße
Andreas

[robs#97]

Das ist auch als Selbstkritik gemeint , wenn ich das gewußt hätte hätte ich nix dazu geschrieben .
Grüße
Andreas

Hallo Andreas,
Ironiemodus on:
ich mache mir diesbezüglich keine Gedanken zum Winkel meiner Meisel. Hauptsache sie sind scharf und schneiden wie ich das möchte Die Zeit, tagweise über den Anschliff zu diskutieren verbringe ich lieber sinnvoll an der Drechselbank
Ironiemodus out:
Attention Attention: Dieser Post enthält Spuren von leicht sarkastischem Humor


Gruß Robert

[Helmuth]

Guten Morgen,

vielleicht könnte jemand der Fraktion "konvex geht gut für Spezialanwendung" (falls noch jemand übrig ist) mal ganz konkret (am besten mit Photos) darlegen, bei welchem Job dieser Anschliff auch nur den geringsten Vorteil hat.

Nicht theoretisch ("müsste", "könnte", "sollte", "glaube", "denke", "habe gehört"...), sondern ganz praktisch am Beispiel und idealerweise im direkten Vergleich zum klassischen Hohl-/Planschliff.

Danke und Gruß,

Helmuth

[dege52]

Hallo Meißelfreunde,
ich habe ihn auch den konvex geschliffenen Meißel aber nicht für Holz.
Ich benutzte ihn ( seit einem Kurs bei DNS ) für Plexiglas, Horn, Taguanuss u.a. schabend und mit ziehendem Schnitt bei 45°.
Die Oberflächen sind dann matt und müssen noch auspoliert werden. Für spezielle Arbeiten ist er also angebracht.

Schneidende Grüße von Detlef






*edit by Raupenzwerg

[GentleTurn]

Moin,

ich war dann doch noch im Keller und habe etwas für Euch gewerkelt.
Anbei eine Fotoserie; die Erklärungen stehen auf den Bildern.
Der Anschliff des konvexen Meißels geschieht an einer planen runden
Diamantscheibe, die auf der Spindel der DB montiert ist. Insofern für mich
zumindest recht einfach zu schleifen. Es gibt Möglichkeiten.

Für die Fotoserie habe ich bewusst weiches Holz gewählt, was
laut Meinung hier im Forum schwerer zu schneiden ist, als härteres
Holz. Oder Fehler eher zu sehen sind. Also kein einfaches Holz.

Der kleine Balken wurde mit der Schruppröhre grob rund geschliffen
und danach mit einem sauberen Schnitt schon fast fertig geschnitten.
Danach mit dem üblichen leicht hohl geschliffenen Meißel drüber und
zum Schluss mit dem balligen / konvexen Meißel.

Es geht. Und für meine Begriffe sogar sehr gut.
Ich betone noch einmal: Ich möchte nur zeigen, dass man mit
dem Meißelanschliff ebenfalls gut schneiden kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Bei jedem Schnitt wurde gut Holz abgenommen. Also nicht nur die
Riefen vom vorherigen Schnitt ausgebügelt.







Ansicht 1


Ansicht 2



Vielleicht folgt noch eine filmische Umsetzung, aber dazu brauche ich Zeit.

[Eisbär]

Hallo Martin!

Eine sehr beeindruckende Beweisführung


Gab es gravierende Unterschiede beim Spanmaterial??

Für alle die selbst Hand anlegen und eigene Erfahrungen machen wollen mit den

unterschiedlichen Anschliffen wird Ralph einen Sack voll Meissel mit allen Variationen zum DIW mitbringen.

Bis dahin immer scharfe Meissel mit ordentlichen Ballen auf der Bank Und wer zu scharf im Marillengeist schnüffelt bekommt auch einen - einen Ballen - und zwar auch einen Ordentlichen .

Josef

[SteffenM]

Hallo mal wieder,

die Bilder sehen natürlich überzeugend aus, werfen aber eine Frage auf: Sieht die Oberfläche auch auf dem helleren Teil des Holzes so glatt aus?

Als Grund für den qualitativen Unterschied würde ich jetzt einfach mal vermuten, dass die hintere Kante über das Holz schabt, während der Ballen eher gleitet.

Ich danke euch jedenfalls für die Theoriestunden und wünsche allen einen erfolgreichen Wochenstart!
Steffen

PS: Ich werde mir morgen gleich mal eine plankonvexkave S-Fase in den Meißel schleifen, um alle Vorteile auskosten zu können! :maintor1:

[Schbraisl]

Hallo Bernd


Endlich kann ich mir das merken


Gruß Klaus

[Roenni]

Hallo Gemeinde,
Als man mir das drechseln und schärfen mit dem Meißel beibrachte, wurde generell nur ein Hohlschliff angewendet,
da das Werkzeug erst dann wieder geschliffen wurde nachdem die Hohlkehle durch das abziehen mit einem Wasserstein abgezogen war.
Auch heute schleife ich meine Meißel noch so und ziehe sie auch häufig ab.
Die Diskussion nach irgend einem Winkel hatte ich mit mir noch nicht, denn ich bewege mich so an der Bank, dass der Meißel schneidet und je nachdem ob ich eine Konvexe oder Konkave Form drechsle, muss ich den Winkel des Werkzeug zum Werkstück verändern.
Nach meiner Auffassung solltet Ihr nicht so viel über Winkel nachdenken, sondern mehr üben und dann wird die Oberfläche auch glatt und ausrissfrei.

Gruß Roenni
Ringeldings

[oldy-2913]

... mehr üben und ...

... nicht übermäßig drücken, sondern dem Werkzeug Zeit geben zum schneiden ...
Diesen Lehrsatz hat "Roenni" mir in Klinkrade zusätzlich mit auf den Weg gegeben ... dafür nochmal

Gruß oldy ...

[GentleTurn]

Sieht die Oberfläche auch auf dem helleren Teil des Holzes so glatt aus?

Moin,

kurze Frage, kurze Antwort: Ja.

Ich wollte nicht übermässig viele Bilder einstellen. Zudem warte ich die Antworten
und ggf. Anregungen ab, damit ich einen neuen kleinen Film drehen kann.
Ich denke mir, dass ich mit Videofilm die Situation besser verdeutlichen kann.

Gestern waren schon ein paar Aufnahmen dabei, auch welche, wo ich das
Werkstück nach dem Schnitt drehend vor der Kamera habe. Bin damit allerdings
nicht zufrieden, teilweise Unscharfes geht - wie beim Drechselwerkzeug - gar nicht.
Also habt bitte Geduld. Vorm Wochenende wirds nix werden. Dann noch Film schneiden
und mit den Optionen bei YT einstellen. Ich habe da meine Ansprüche gegen mich selbst.

Das Holz wurde geschnitten. Es sind sehr feine Späne, die anders aussehen und sich
anders anfühlen als Geschabtes. Sehr feines Engelshaar. Schabspuren sind in DEM Holz
sofort zu sehen. Nein, es gab keine wirkliche gravierenden Unterschiede.

Ich drücke nicht stark, sondern lasse - wie es oldy-2913 schon richtig schrieb - das
Werkzeug gleiten. Vorne an der Schneide.

<Infoeinschub für die Neuen unter den Lesern>:
Beim Drechseln benötigen wir den ganzen Körper. Nicht umsonst wird dabei gestanden. Was dem
einen oder anderen sicher schon aufgefallen ist. Ist ja keine Nähmaschine.

Sobald die Späne kommen, bleibt die Stellung meiner Arme und des Werkzeuges am Körpers so,
lege beim sanften Gleiten über die Jockel-modifizierte aalglatte Auflage das Gewicht des Körpers
vom rechten auf das linke Bein und führe mit dem linken Zeigefinger das Werkzeug an der Auflage
entlang um eine saubere gleichbleibende - in diesem Fall gerade - Schnittführung zu bekommen.
In diesem Fall von rechts nach links.

Dabei habe ich körperlich VOR dem Schnitt zuerst die Endpositioin (links) eingenommen,
damit ich beim Gleiten übers Werkzeug von der angespannten Körpersituation in die
entspannte Endlage komme. Und nicht umgekehrt.
Der Körper sollte nach Möglichkeit beim Endpunkt entspannt sein. Zugegeben,
das mache ich auch oft falsch, weil ich nicht immer daran denke. Aber es rächt sich, wenn ich einen
feinen Schnitt am Ende verkrampfe. So sieht der dann auch aus.
<Infoeinschub Ende>

Die Auflagefläche auf dem Holz ist so klein, dass ich beim Abheben der Schneide keine
Abdrücke hinterlassen werden. Wie schon geschrieben zwinge ich das Werkzeug nicht ins Holz.
Das ist in den meisten Fällen bei dieser Anwendung nur bei stumpfem Werkzeug nötig.
Beim V-Stich o.ä. muss ich natürlich gezielt drücken, sonst wird das nix.

[GentleTurn]

Nach meiner Auffassung solltet Ihr nicht so viel über Winkel nachdenken, sondern mehr üben und dann wird die Oberfläche auch glatt und ausrissfrei.

100% Zustimmung.

[Gast]

Hallo ,
ein letztes Wort kann ich mir nicht verkneifen :
man schlichtet nicht nur mit dem Meißel , sondern man nimmt die Spitze des Meißels z.B. auch zum Ein - und Abstechen .
Ich hoffe wir können uns darauf einigen , das für die Arbeitsgänge nur der Hohl - bzw. Planschliff geht .
Ein schnell gesuchte Beispiel - Martin Adomat bei ca. 1.20 min. :
https://www.youtube.com/watch?v=d-0D2svsI4I
Meine Meißel haben ja auch wegen der Arbeitsgänge mit der Meißelspitze kleine Keilwinkel von ca. 25° , für schmale Einstiche und zum Hinterstechen habe ich noch "giftigere" Meißel , bei großer Langeweile mache ich mal Fotos . .
@Martin : Was genau ist jetzt der Vorteil des konvexen Schlffes beim Schlichten im Vergleich zu den "traditionellen" Anschliffen , du hast ja jetzt den Vergleich , gibt es leichter Nürnberger ?
Es kann doch nichts bringen , zum Schlichten andere Meißel zu nehmen als zu Einstechen , das sind doch ineinander übergehende Arbeitsschritte , Dein einzigen Nutzen den ich mir für den Hohlschliff vorstellen könnte , wäre eine bessere Führung bei langgezogen Hohlkehlen als Alternative zur Röhre . Da kann man aber auch einfach die Kanten eine traditionellen Meißels stärker brechen und hat ein besseres , weil universelleres Werkzeug , ich habe so etwas im Portfolio .
Sonst bleibe ich bei meiner Aussage im anderen Beitrag :
Zu versuchen auf der nur theoretischen Basis einen brandneuen Superanschliff zu kreieren - kann man auch vergessen , lieber mehr drechseln ......
Grüße
Andreas

[Mc_Diver]

Servus Ihr Kurvenschleifer,

wenn ich diese Diskussionen hier verfolge kann ich voller Freude dazu sagen:

weder das eine noch das andere.

Ich schärfe auf einer Scheibe und zwar auf der Fläche, nicht auf dem Umfang.
Dadurch habe ich weder "Ballig" noch "Hohl".

Meiner Meinung nach ist das auch der Beste Weg weil:

Ballig nicht gut angreift und schlechter aufzulegen ist (es fehlt ja der 2te Punkt der am Werkstück anliegt)
und Hohl bedeutet für mich, dass die Schneide auch weit hinter der Spitze noch immer recht Dünn ist was dazu führt dass die Schneide leichter zu schwingen beginnt.

Meine Weisheit habe ich dabei hauptsächlich aus der Erfahrung beim Rasiermesserschärfen.

Ansonsten kann ich nur sagen: Jeder so wie es Ihm gefällt

[GentleTurn]

Hallo ,
ein letztes Wort kann ich mir nicht verkneifen :
man schlichtet nicht nur mit dem Meißel , sondern man nimmt die Spitze des Meißels z.B. auch zum Ein - und Abstechen .
Ich hoffe wir können uns darauf einigen , das für die Arbeitsgänge nur der Hohl - bzw. Planschliff geht .

Moin,

ich habe mit dem Meißel gestern auch die Stirnfläche plan gedrechselt, Rundungen geformt,
V-Stich gemacht - geht auch damit. In den leider noch unscharfen Videosequenzen
habe ich auch gezeigt, dass es mit dem Anschliff - zumindest beim Schlichten - weniger
Nürnberger oder sonstige Hängenbleiber gibt. Im Vergleich zum "giftigen" anderen Meißel
fühle ich mich einfach sicherer.

Wer den Vorteil des balligen Anschliffes sucht und fast nur Stiftedrechsler ist - dort
liegt er.

Bei einem schneidenden Werkzeug muss nicht ein zweiter, relativ weit entferner Punkt aufliegen.
Wie soll das denn bei einer Röhre laufen? Wenn da das Werkzeug bspw. in einer Schale hinten
an einem zweiten Punkt aufliegt, gibts Druckstellen. Da liegt nur die kleine Schneide Fase
vorne auf. Oder mit großem Meißel bei engen Radien?

[GentleTurn]

Ich schärfe auf einer Scheibe und zwar auf der Fläche, nicht auf dem Umfang.
Dadurch habe ich weder "Ballig" noch "Hohl".

DAS werde ich auch mal versuchen. Überhaupt die Idee. Meine absolut plane Diamantscheibe
kann ich nur nutzen, wenn ich sie auf das M33-Gewinde schraube. Wenn dort allerdings schon was
eingespannt ist, dann kann ich nicht ohne Ausspannen den Meißel nachschleifen. Muss dann meine Tormek T4 nehmen.
Die hat von Haus aus einen 200er Stein. Der ist jetzt allerdings schon bei 150mm Durchmesser angelangt.
Vielleicht ein (wenn nicht sogar DER) Grund, warum meine großen Flachmeißel schon zu hohl sind
und daher schwerer zu handhaben? Jedenfalls anders, als alle anderen Schneidzeuge.

Ballig nicht gut angreift und schlechter aufzulegen ist

Ja, es braucht ein bischen länger.

und Hohl bedeutet für mich, dass die Schneide auch weit hinter der Spitze noch immer recht Dünn
ist was dazu führt dass die Schneide leichter zu schwingen beginnt.

Hm, ja, Vibrationen treten trotz kurzem und fest eingespannten Werkstücken gelegentlich
bei dem großen Meißel auf.

Ansonsten kann ich nur sagen: Jeder so wie es Ihm gefällt

Genau. Ich finde trotz kontroversen Standpunkten den Austausch hier hilf- und lehrreich!
Ich ziehe aus Euren Texten einiges an Infos und Überlegungen heraus. Dafür schon mal

[GentleTurn]

Bei einem schneidenden Werkzeug muss nicht ein zweiter, relativ weit entferner Punkt aufliegen.

Kanns leider nicht mehr ändern, die Editierzeit ist abgelaufen.
Die Betonung liegt auf WEIT.

So am Rande, als ich nach dem "Meißelmann" der USA suchte, fand ich
den Artikel auf der Seite von Alan Lacer. Auch dort gibts unterschiedliche Ansichten.

Wobei der Anschliff nach Alan Lacer einiges für sich hat.

[Erick]

Hallo Meßelexperten
Habe oben den Satz ..... weiches Holz lässt sich nicht so gut bearbeiten .... gelesen.
Wenn bei Drechslertreffen oder anderen Gelegenheiten der Meißel eingetzt und vorgeführt werden soll, benutze ich in der Regel Linde, warum , weil es sich mit dem Meißel wunderbar leicht und perfekt bearbeitenlässt.
Meine Meißel habe alle einen Hohlschliff, da ich 175 Edelkorundscheiben benutze.
Habe noch nie einen Nachteil festgestellt.
Roennie Du hast es auf den Punkt genau ausgesprochen !!!
Gruß Erick

[GentleTurn]

man schlichtet nicht nur mit dem Meißel , sondern man nimmt die Spitze des Meißels z.B. auch zum Ein - und Abstechen .

Und noch mehr, siehe diesen Beitrag hier.

Schnitte 1-4 und 9 probiert, geht. 5-8 und den Rest müsste ich probieren,
so oft nutzen ich den balligen Meißel nicht. In der Regel nur für die Oberflächen
von Schreibern. Da ist er mir sowas von sicher und gibt super Oberflächen.
So wie die in den Fotos. Ohne große Gefahren.

Nochmal, ich möchte niemanden missionieren. Nur zeigen, das auch diese Meißelform
nicht ganz unberechtigt auf der Welt ist und man auch damit arbeiten kann.

[GentleTurn]

benutze ich in der Regel Linde, warum , weil es sich mit dem Meißel wunderbar leicht und perfekt bearbeitenlässt.

Ich hatte noch kein Lindenholz zur Verfügung, wie kann ich es einsortieren?
Mehr Richtung Kiefer, Pappel oder eher in Richtung hartes Obstholz?

Roennie Du hast es auf den Punkt genau ausgesprochen !!!

Bin auch bei ihm, gleichwohl experimentiere ich noch.