Tormek HSS SB-250
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- mhoff
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Tormek HSS SB-250
Hallo Wasserplantscher & Tromekfreunde,
Thomas Wagner hat als erster nun den neuen Tormek HSS Stein "SB-250 Blackstone Silicon " (ich vermute mal zu deutsch: Siliziumkarbid) im Angebot. Selbst beim "Tromek - Protégé" DNS ist nix. (Daher der Verweis auf D&M)
Man findet ihn noch nicht mal so richtig bei Tromek auf der Homepage. Nur in einem engl. Produkt Flyer
www.tormek.com/en/leaflet/pdf/leaflet_t7_en.pdf
Selbst Google kennt ihn kaum (7 Treffer):
http://www.google.de/search?q=Tormek+sb-250
also vermutlich auch keine US Forum Meinungen. Bestimmt ist das Teil noch nicht lieferbar.
Ich platze trotzdem vor Neugier:
Hat den Stein schon jemand getestet / probiert? Schon jemand bestellt? Schon Meinungen vorhanden? Vielleicht jemand der vorab mit mir theoretisieren möchte?
Z.B. Eigentlich ist ja grünes Siliziumkarbid qualitativ hochwertiger (teurer, reiner) und vor allem weicher als das verwendete schwarze. Bei SiC Schleifscheiben für Schleifböcke findet man meist die grüne Form. Je härter desto weniger schärft sich der Stein selbst nach. (O.K. vermutlich mehr eine Frage der Bindung) Oder anders gesagt: Je härter desto zuschmier....
Nebenbei bemerkt:
Ich bin was das HSS schleifen vor allem von HSS Werkzeugen mit großflächiger Fase (worst case: Ovalmeißel) gar nicht überzeugt von meiner Tormek. OK: Röhren klappen gut auf der Tormek, und für nicht HSS (z.b. Hobel und Stechbeitel) möchte ich sie nicht missen. Auch die vielen "Tormek Fanatiker" konnten mich bisher nicht überzeugen das die Maschine als alleinige "HSS Drechseleisen-Schärfmaschine" auf dauer glücklich macht (deswegen baue ich mir gerade ein Wiedemann System nach), mit dem neuen Stein denke ich: auch die Firma hat das Problem erkannt.
Der Tormek Stein schmiert bei HSS einfach stark zu und poliert dann nur. Je größer die angelegte Fase desto mehr. Man muss praktisch alle 30s mit dem groben Steinabrichter drauf. Besonders stark ist das wenn man Meißel mit der empfohlenen Methode Multischärfhilfe SVS-50 schleift. Einmal die SVS-50 verstellt ist die IR Methode niemals so genau hinzubekommen, dass nicht doch mehr Material am Meißel abzuschleifen ist um eine saubere Fase zu bekommen. (Ernst gemeinter Tipp eines Stammtischkollegen: eine extra Tormek die niemals verstellt wird nur für Meißel - er mache das so). Meine Erfahrung ist: Besser und schneller geht es gegen die Drehrichtung mit der Torlock SVD-110 Schleifstütze Schneidenwinkel einstellen und Freihand führen. (DNS empfiehlt das anscheinend auch so, aber mit einer O.Donell Stütze) Bitte keine unkonstruktiven Tipps mehr in die Richtung ich könne das nur nicht richtig, oder 20 min sind doch nicht lang usw.... (Bin wirklich kein Tormek Anfänger)
Grüße aus Heidelberg - Michael
Ps: Habe auch D&M Forum gepostet, aber hier ist einfach die Resonanz größer und schneller - ich hoffe ihr verzeiht mir das Doppelposting bzw. den Verweis auf ein nicht Sponsor.
Thomas Wagner hat als erster nun den neuen Tormek HSS Stein "SB-250 Blackstone Silicon " (ich vermute mal zu deutsch: Siliziumkarbid) im Angebot. Selbst beim "Tromek - Protégé" DNS ist nix. (Daher der Verweis auf D&M)
Man findet ihn noch nicht mal so richtig bei Tromek auf der Homepage. Nur in einem engl. Produkt Flyer
www.tormek.com/en/leaflet/pdf/leaflet_t7_en.pdf
Selbst Google kennt ihn kaum (7 Treffer):
http://www.google.de/search?q=Tormek+sb-250
also vermutlich auch keine US Forum Meinungen. Bestimmt ist das Teil noch nicht lieferbar.
Ich platze trotzdem vor Neugier:
Hat den Stein schon jemand getestet / probiert? Schon jemand bestellt? Schon Meinungen vorhanden? Vielleicht jemand der vorab mit mir theoretisieren möchte?
Z.B. Eigentlich ist ja grünes Siliziumkarbid qualitativ hochwertiger (teurer, reiner) und vor allem weicher als das verwendete schwarze. Bei SiC Schleifscheiben für Schleifböcke findet man meist die grüne Form. Je härter desto weniger schärft sich der Stein selbst nach. (O.K. vermutlich mehr eine Frage der Bindung) Oder anders gesagt: Je härter desto zuschmier....
Nebenbei bemerkt:
Ich bin was das HSS schleifen vor allem von HSS Werkzeugen mit großflächiger Fase (worst case: Ovalmeißel) gar nicht überzeugt von meiner Tormek. OK: Röhren klappen gut auf der Tormek, und für nicht HSS (z.b. Hobel und Stechbeitel) möchte ich sie nicht missen. Auch die vielen "Tormek Fanatiker" konnten mich bisher nicht überzeugen das die Maschine als alleinige "HSS Drechseleisen-Schärfmaschine" auf dauer glücklich macht (deswegen baue ich mir gerade ein Wiedemann System nach), mit dem neuen Stein denke ich: auch die Firma hat das Problem erkannt.
Der Tormek Stein schmiert bei HSS einfach stark zu und poliert dann nur. Je größer die angelegte Fase desto mehr. Man muss praktisch alle 30s mit dem groben Steinabrichter drauf. Besonders stark ist das wenn man Meißel mit der empfohlenen Methode Multischärfhilfe SVS-50 schleift. Einmal die SVS-50 verstellt ist die IR Methode niemals so genau hinzubekommen, dass nicht doch mehr Material am Meißel abzuschleifen ist um eine saubere Fase zu bekommen. (Ernst gemeinter Tipp eines Stammtischkollegen: eine extra Tormek die niemals verstellt wird nur für Meißel - er mache das so). Meine Erfahrung ist: Besser und schneller geht es gegen die Drehrichtung mit der Torlock SVD-110 Schleifstütze Schneidenwinkel einstellen und Freihand führen. (DNS empfiehlt das anscheinend auch so, aber mit einer O.Donell Stütze) Bitte keine unkonstruktiven Tipps mehr in die Richtung ich könne das nur nicht richtig, oder 20 min sind doch nicht lang usw.... (Bin wirklich kein Tormek Anfänger)
Grüße aus Heidelberg - Michael
Ps: Habe auch D&M Forum gepostet, aber hier ist einfach die Resonanz größer und schneller - ich hoffe ihr verzeiht mir das Doppelposting bzw. den Verweis auf ein nicht Sponsor.
- 61op
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- mhoff
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Hallo KD,
volle Zustimmung das geplantsche nervt.
Mit SiC wirst du auch Wasser nehmen müssen.
Mit Diamant kannst du trocken schleifen ohne das es ausglüht oder richtig heiß wird.
Ich werde diesbezüglich aber noch auf Erfahrungen über einen etwas längeren Zeitraum warten. Es besteht die Vermutung, das diese Magma Diamantscheiben, recht schnell nachlassen und kaum mehr Materialabtrag bringen.
Mal sehen was die ersten nach einem Jahr berichten ...
Grüße aus Heidelberg - Michael
(BTW: Ich kenne jemand der schleift auf der Tormek immer trocken, auch mit dem normalen Tormekstein, durch die langsame Drehbewegung wird es auch nicht heiß. Ich habe es mal probiert fand es aber nicht so toll.)
volle Zustimmung das geplantsche nervt.
Mit SiC wirst du auch Wasser nehmen müssen.
Mit Diamant kannst du trocken schleifen ohne das es ausglüht oder richtig heiß wird.
Ich werde diesbezüglich aber noch auf Erfahrungen über einen etwas längeren Zeitraum warten. Es besteht die Vermutung, das diese Magma Diamantscheiben, recht schnell nachlassen und kaum mehr Materialabtrag bringen.
Mal sehen was die ersten nach einem Jahr berichten ...
Grüße aus Heidelberg - Michael
(BTW: Ich kenne jemand der schleift auf der Tormek immer trocken, auch mit dem normalen Tormekstein, durch die langsame Drehbewegung wird es auch nicht heiß. Ich habe es mal probiert fand es aber nicht so toll.)
- Fritz-RS
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Hallo, Michael,
wenn ich mir die ganzen Probleme mit und um Tormek anhöre, bin ich sehr froh, daß ich mich dafür nie habe einfangen lassen.
Ich schleife meine Werkzeuge auf einem alten AEG-Doppelschleifbock mit 200 mm- Edelkorundscheiben.
Das geht sehr schnell und ich bin mit dem Ergebnis voll zufrieden.
Verbrannt habe ich damit noch keine Schneide.
M.Wissens sind Silizium-Korund-Scheiben für HM. Dafür hatte ich sie auch genommen, bevor ich für HM auf Diamant umgestellt habe. Ideal war das Schleifen damit nicht. Die Bindung meiner Scheiben war ziemlich weich.
Gruß Fritz
wenn ich mir die ganzen Probleme mit und um Tormek anhöre, bin ich sehr froh, daß ich mich dafür nie habe einfangen lassen.
Ich schleife meine Werkzeuge auf einem alten AEG-Doppelschleifbock mit 200 mm- Edelkorundscheiben.
Das geht sehr schnell und ich bin mit dem Ergebnis voll zufrieden.
Verbrannt habe ich damit noch keine Schneide.
M.Wissens sind Silizium-Korund-Scheiben für HM. Dafür hatte ich sie auch genommen, bevor ich für HM auf Diamant umgestellt habe. Ideal war das Schleifen damit nicht. Die Bindung meiner Scheiben war ziemlich weich.
Gruß Fritz
alles wird rund -- manchmal
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Abwarten war nie meine Stärke, aber da es sich sicher um höhere Preise bei den Diamantscheiben handelt werde ich es tun!
Vielleicht haben wir ja bald erste Ergebnisse oder jemand hat eine andere Idee - Hauptsache der Job als Wasserträger entfällt! Wie machen denn das unsere Forumsmitglieder die mit Metall arbeiten? Ich glaube kaum das alle eine Emulsionspumpe an der Drehbank haben oder? Hubert bist du online? Wie schleift und kühlt ihr?
Gruß KD
Vielleicht haben wir ja bald erste Ergebnisse oder jemand hat eine andere Idee - Hauptsache der Job als Wasserträger entfällt! Wie machen denn das unsere Forumsmitglieder die mit Metall arbeiten? Ich glaube kaum das alle eine Emulsionspumpe an der Drehbank haben oder? Hubert bist du online? Wie schleift und kühlt ihr?
Gruß KD
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- Ort: Frankreich
Salut,
Kann nur dazu sagen dass in Frankreich die gleiche Spaltung zwischen "Pro" und "Anti" Tormek herscht. Perso, bin ich Tormek Fan, aber nicht als allein Schleifmaschine, mehr so für den Plaisir, wenn ich Zeit und Freude haben will an einer "perfekten" Schneide die... X Sekunden dauern wird
3 Bemerkungen :
*Diamant schleiffer auf Tormek total unbekannt bei uns. Hir im Forum habe ich die ersten Erfahrungen geerntet, meistens positiv wie es Otto schreibt. Habe mich aber noch nicht entscheiden können...
* Test vergleich dieses Monat in dem amerikanische Magazine " WoodworkerJournal" zwischen 4 Modellen Nassschleifmaschinen : die Jet, die Seppach, die Tormek und die Grizzli (diese letzte, soviel ich weiss noch nicht in Europa auf dem Markt)
Klarer Sieger = Tormek in allen Punkten Qualität, aber nicht auf dem Gebiet Preiss/Qualität (da war es die Grizzli). Testführer übrigens Bill Hylton der "Papst" der Oberfräser (und er teste nicht mit Drechslerwerkzeuge)
*Mit dem letzten Woodturning magazin war einen DVD dazu : "The Tormek TNT sharpenning System for Woodturners" dauer : 1Stunde 20'. Sehr gute Filmung, english nicht notwendig.
Ich vermute dass derjenige der an einer Tormek Interesse hätte diesen DVD gratis fordern könnte auf der Homepage von Tormek.
A+
Pierre
Kann nur dazu sagen dass in Frankreich die gleiche Spaltung zwischen "Pro" und "Anti" Tormek herscht. Perso, bin ich Tormek Fan, aber nicht als allein Schleifmaschine, mehr so für den Plaisir, wenn ich Zeit und Freude haben will an einer "perfekten" Schneide die... X Sekunden dauern wird
3 Bemerkungen :
*Diamant schleiffer auf Tormek total unbekannt bei uns. Hir im Forum habe ich die ersten Erfahrungen geerntet, meistens positiv wie es Otto schreibt. Habe mich aber noch nicht entscheiden können...
* Test vergleich dieses Monat in dem amerikanische Magazine " WoodworkerJournal" zwischen 4 Modellen Nassschleifmaschinen : die Jet, die Seppach, die Tormek und die Grizzli (diese letzte, soviel ich weiss noch nicht in Europa auf dem Markt)
Klarer Sieger = Tormek in allen Punkten Qualität, aber nicht auf dem Gebiet Preiss/Qualität (da war es die Grizzli). Testführer übrigens Bill Hylton der "Papst" der Oberfräser (und er teste nicht mit Drechslerwerkzeuge)
*Mit dem letzten Woodturning magazin war einen DVD dazu : "The Tormek TNT sharpenning System for Woodturners" dauer : 1Stunde 20'. Sehr gute Filmung, english nicht notwendig.
Ich vermute dass derjenige der an einer Tormek Interesse hätte diesen DVD gratis fordern könnte auf der Homepage von Tormek.
A+
Pierre
- mhoff
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Halt Halt KD,
nicht vom Thema ablenken. Dies ist ein Tormek HSS Schleif Therad. Mit Fokus auf die neue Scheibe aus SiC. Und auf großflächige Fasen. Wie gesagt: Röhren schärfen (nicht neu formen) geht auf der Tormek genau so schnell wie auf den Schleifbock. Es liegt ja nur eine schmale Linie der Schneide an.
KD: Metaller schleifen (wenn sie von Hand schleifen, Bohrer, Drehlinge, alte Drehmeißel) auf einem Doppelscheifbock. Für HSS geht Korund, Hartmetall zwingend mit Siliziumkardid Scheiben. So viele Schneiden werden aber gar nicht mehr geschliffen, Wendschneidplatten sind üblich. Messermacher haben oft einen Bandschleifer speziell für Metall. Ich hoffe die Erklärung reicht sonst bitte eigenen "Metaller schleif wie - Beitrag" aufmachen.
Sorry - Michael
PS: Bevor es losgeht: Ich will hier nicht als "Tormek taucht nix" oder "Tormek sonst gar nix Freak" verstanden werden. Gerade dieses Thema birgt anscheinend eine ähnlich Religon wie das "Linux vs. Windows" in Computerforen. Ich habe eine Tormek und würde sie auch nicht hergeben. Für's drechseln brauche ich aber zusätzlich noch was ...
Schön wäre wenn wir die Diskussion: Meißel auf der Tormek ohne Religion führen können.
nicht vom Thema ablenken. Dies ist ein Tormek HSS Schleif Therad. Mit Fokus auf die neue Scheibe aus SiC. Und auf großflächige Fasen. Wie gesagt: Röhren schärfen (nicht neu formen) geht auf der Tormek genau so schnell wie auf den Schleifbock. Es liegt ja nur eine schmale Linie der Schneide an.
KD: Metaller schleifen (wenn sie von Hand schleifen, Bohrer, Drehlinge, alte Drehmeißel) auf einem Doppelscheifbock. Für HSS geht Korund, Hartmetall zwingend mit Siliziumkardid Scheiben. So viele Schneiden werden aber gar nicht mehr geschliffen, Wendschneidplatten sind üblich. Messermacher haben oft einen Bandschleifer speziell für Metall. Ich hoffe die Erklärung reicht sonst bitte eigenen "Metaller schleif wie - Beitrag" aufmachen.
Sorry - Michael
PS: Bevor es losgeht: Ich will hier nicht als "Tormek taucht nix" oder "Tormek sonst gar nix Freak" verstanden werden. Gerade dieses Thema birgt anscheinend eine ähnlich Religon wie das "Linux vs. Windows" in Computerforen. Ich habe eine Tormek und würde sie auch nicht hergeben. Für's drechseln brauche ich aber zusätzlich noch was ...
Schön wäre wenn wir die Diskussion: Meißel auf der Tormek ohne Religion führen können.
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Ahhhhha! Jetzt hab ich den "kleinen Unterschied" verstanden! Ist ja echt eine Wissenschaft.
Ich habe über eure Tipps aber einen Bericht aus der Woodturning #70 gefunden und wenn ich den lese, bleibe ich erst mal Wasserträger. Die dort gezeigten Aufnahmen mit einem Mikroskop gemacht sprechen Bände!
(Übrigens bei Linux und Windows ist das einfacher: da nehme ich für die jeweilige Aufgabe eine der beiden Lösungen )
Ich habe über eure Tipps aber einen Bericht aus der Woodturning #70 gefunden und wenn ich den lese, bleibe ich erst mal Wasserträger. Die dort gezeigten Aufnahmen mit einem Mikroskop gemacht sprechen Bände!
(Übrigens bei Linux und Windows ist das einfacher: da nehme ich für die jeweilige Aufgabe eine der beiden Lösungen )
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- woifi
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na ja so neu ist das aber sicher nicht, wir hatten diese Diskusion hier und im Grünen, oft und lange.Schön wäre wenn wir die Diskussion: Meißel auf der Tormek ohne Religion führen können.
Eine Menge der Tormek Anhänger, schwenkt irgendwann ins Trockenschleifer Lager,
das ist zumindest meine Beobachtung.
Bei Kohlenstoffstahl ist ein Wasserstein angesagt, bei HSS und PM eher nicht.
Untadelig sind die Tormek Schleifvorrichtungen, aber die kann man auf jede andere Maschine mit etwas Geschick adaptieren, oder auf Wolferine oder Sorby u.s.w. zurückgreifen.
Schöne Grüße von ganz kurz vor den Bergen und bleibt bitte gesund
Euer Woifi
Lieber unartig, als gar keine ART !
Euer Woifi
Lieber unartig, als gar keine ART !
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Hallo,
mein Schleifkonzept sieht wie folgt aus:
Röhren auf der Tormek, alles Andere auf einem langsamlaufenden Trockenschleifer (1500U/min).
Die Effizienz der Tormek steht und fällt mit dem Ausrichten des Werkzeugs in der Schleifvorrichtung.
Wer hier schlampig arbeitet, wird mit astronmomischen Schleifzeiten bestraft.
Einen Meissel so auszurichten, daß er über die komplette Fase am Schleifstein anliegt, ist nahezu unmöglich.
Deshalb ist die Tormek für das Schleifen von Meissel & Co. m.E. nach eher ungeeignet.
Eine HSS-Röhre ist aber in < 60 s nachgeschärft, bei einem Materialabtrag von wenigen 1/100mm.
Da verzichte ich doch gerne auf das werkzeugfressende Schleifen mittels Trockenschleifer.
Fairerweise muß noch erwähnt werden, daß der Tormek-Stein auch nicht ewig hält und relativ teuer ist.
Den ersten Stein habe ich nach 5 Jahren ausgetauscht, bei nahezu täglichem Einsatz.
Meine Meinung. Das Problem bei der Nassschleifferei steht meistens vor der Maschine.
Gruß,
Rainer
mein Schleifkonzept sieht wie folgt aus:
Röhren auf der Tormek, alles Andere auf einem langsamlaufenden Trockenschleifer (1500U/min).
Die Effizienz der Tormek steht und fällt mit dem Ausrichten des Werkzeugs in der Schleifvorrichtung.
Wer hier schlampig arbeitet, wird mit astronmomischen Schleifzeiten bestraft.
Einen Meissel so auszurichten, daß er über die komplette Fase am Schleifstein anliegt, ist nahezu unmöglich.
Deshalb ist die Tormek für das Schleifen von Meissel & Co. m.E. nach eher ungeeignet.
Eine HSS-Röhre ist aber in < 60 s nachgeschärft, bei einem Materialabtrag von wenigen 1/100mm.
Da verzichte ich doch gerne auf das werkzeugfressende Schleifen mittels Trockenschleifer.
Fairerweise muß noch erwähnt werden, daß der Tormek-Stein auch nicht ewig hält und relativ teuer ist.
Den ersten Stein habe ich nach 5 Jahren ausgetauscht, bei nahezu täglichem Einsatz.
Meine Meinung. Das Problem bei der Nassschleifferei steht meistens vor der Maschine.
Gruß,
Rainer
- woifi
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- Ort: Mespelbrunn
Hallo Rainer,
Beim Trockenschleifen müssen die Werkzeuge nicht zwangsläufig aufgefressen werden.
Ich ziehe immer von Hand mit einem rechteckigen Wasserstein ab. Nach ca. 3-5 mal Abziehen ist die Hohlfase vom Trockenschleifer fast verschwunden und muss nachgearbeitet werden, aber die eigentliche Schneide kommt nie in Kontakt mit dem Trockenschleifer.
Wer so arbeitet sollte auch mit dem Trockenschleifer mindestens genauso lange Freunde am Werkzeug haben wie die Nassschleifer.
Viele Grüße,
Ferdinand
Beim Trockenschleifen müssen die Werkzeuge nicht zwangsläufig aufgefressen werden.
Ich ziehe immer von Hand mit einem rechteckigen Wasserstein ab. Nach ca. 3-5 mal Abziehen ist die Hohlfase vom Trockenschleifer fast verschwunden und muss nachgearbeitet werden, aber die eigentliche Schneide kommt nie in Kontakt mit dem Trockenschleifer.
Wer so arbeitet sollte auch mit dem Trockenschleifer mindestens genauso lange Freunde am Werkzeug haben wie die Nassschleifer.
Viele Grüße,
Ferdinand
"Es gilt, in das Wesen des Holzes einzudringen, es zu lieben, dann erst wird es sich bändigen lassen und sich von seiner schönsten Seite zeigen."
aus "Der Möbelbau" von Fritz Spannagel
aus "Der Möbelbau" von Fritz Spannagel
- Elchpeter
- Beiträge: 376
- Registriert: 21.02.2008 - 13:51:22
- Ort: Kevelaer Niederrhein
Hi Michael
seit heute Nachmittag hab ich ihn !
(den neuen Tormek Black Stone)
Wir (Alfredo-Tom und ich) waren gestern in Holland bei Baptist
zur Weekend-Show und haben uns dort umgesehen.
Dort war auch der Gerd (Poliwood) und hat vorgeführt...
Heute bin ich nochmal hingefahren und vor lauter Vorführerei ist Olle gar nicht dazu
gekommen den Black-Stone zu zeigen-so musste ich mich erbarmen und den neuen
unbenutzten "Vorführstein" (günstig) erwerben .
gleich morgen früh wird er ausprobiert und dann berichte ich.
Ich kenne aber noch jemand aus dem Forum,der ihn schon hat und zufrieden
damit ist.Auch freue ich mich schon auf die nächste Vorrichtung von Tormek,die
es bald geben wird.
viele Grüße Peter
ps: wir haben den Tag bei einem Schnitzelessen und anschliessendem Kaffee bei
mir ausklingen lassen--und Tom war der einzige,der sein Schnitzel nicht geschafft hat
seit heute Nachmittag hab ich ihn !
(den neuen Tormek Black Stone)
Wir (Alfredo-Tom und ich) waren gestern in Holland bei Baptist
zur Weekend-Show und haben uns dort umgesehen.
Dort war auch der Gerd (Poliwood) und hat vorgeführt...
Heute bin ich nochmal hingefahren und vor lauter Vorführerei ist Olle gar nicht dazu
gekommen den Black-Stone zu zeigen-so musste ich mich erbarmen und den neuen
unbenutzten "Vorführstein" (günstig) erwerben .
gleich morgen früh wird er ausprobiert und dann berichte ich.
Ich kenne aber noch jemand aus dem Forum,der ihn schon hat und zufrieden
damit ist.Auch freue ich mich schon auf die nächste Vorrichtung von Tormek,die
es bald geben wird.
viele Grüße Peter
ps: wir haben den Tag bei einem Schnitzelessen und anschliessendem Kaffee bei
mir ausklingen lassen--und Tom war der einzige,der sein Schnitzel nicht geschafft hat
Zuletzt geändert von Elchpeter am 08.09.2008 - 19:57:42, insgesamt 1-mal geändert.
Es grüßt der Elch vom Niederrhein...
- Tom
- Buffetfräse
- Beiträge: 2084
- Registriert: 08.01.2005 - 19:28:36
- Ort: Bochum
Tormek Ole
Hi Peter
Verräter .Sowas passiert mir nicht oft das ich was auf dem Teller liegen lasse.
Gruß Tom der mit euch einen schönen aber auch anstrengenden Tag hatte
Verräter .Sowas passiert mir nicht oft das ich was auf dem Teller liegen lasse.
Gruß Tom der mit euch einen schönen aber auch anstrengenden Tag hatte