westliche Sägen richtig nutzen?

Alles rund um andere Werkzeuge

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el_zotto
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westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von el_zotto »

Moin ihr alle,

heute treibt mich eine Frage um, die mal gar nichts mit Drechseln zu tun hat. Da ich gern auch abseits der Drechselbank mit Holz arbeite, beschäftige ich mich immer mal wieder mit der Herstellung von Holzverbindungen mit Handwerkzeugen.
Gerade dort scheinen westliche Sägen so gut wie keine Rolle mehr zu spielen und in der Regel auf das bessere Schnittbild der Japansägen verwiesen. Mir sind die Unterschiede hinsichtlich Zahngeometrie ausreichend geläufig. Was mich aber wirklich umtreibt ist die Frage: Kann ich mit einer westlichen Säge nicht auch sinnvoll und sauber Arbeiten? Schließlich sind vor Einzug der Zerspanungsmaschinen auch hervorragende Möbel in Europa hergestellt worden.

Gibt es also ein geeignetes Tutorial, mit dem ich auch mit westlichen Sägen zu einem guten Ergebnis komme oder sind die japanischen Sägen tatsächlich derart überlegen?

Vielen Dank für eure Meinungen und Erfahrungen,
Christian
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drmariod
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von drmariod »

Schau mal nach Literatur von Christopher Schwarz. Er hat einige Bücher als auch Videos gemacht und er benutzt gerne oder fast ausschließlich westliche Sägen und geht in seinem Buch "The Anarchist Tool Chest" auch auf die Werkzeuge ein... Gibt es mittlerweile auch in deutscher Sprache...
Alternativ, ich glaube Heiko Rech ist auch auf seine Zinkensäge eingegangen... Solltest auch Literatur im Netz finden.

Viele Grüße
der Mario


EDIT
Heiko Rech: https://holzwerkerblog.de/werkstatt-2/s ... inkensage/

Christopher Schwarz: https://vimeopro.com/lienielsentoolwork ... o/41708192
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SteffenM
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Übung macht den Meister

Beitrag von SteffenM »

el_zotto hat geschrieben: 13.11.2020 - 14:04:08
Kann ich mit einer westlichen Säge nicht auch sinnvoll und sauber Arbeiten?
Hallo Christian,

du wirst mit den Werkzeugen die besten Ergebnisse erzielen, mit denen du am besten umgehen kannst. Das kann je nach Situation ein anderes sein.

Schöne Grüße!
Steffen
Schliefer
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Schliefer »

moinmoin,

egal ob die Zähne nach vorne oder nach hinten stehen.....Übung macht den Meister...... :-L

VG, GW
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BB1
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von BB1 »

Vor 23 Jahren gab es auch bessere Japansägen.
Ich habe gesucht und nichts vergleichbares gefunden. :heul
Schnitt 0,2 mm , 2 Zahnreihen nicht geschränkt.


Knickt nicht, bricht...

Gekauft bei Dick feine Werkzeuge
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BB1
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von BB1 »

el_zotto hat geschrieben: 13.11.2020 - 14:04:08
Moin ihr alle,

heute treibt mich eine Frage um, die mal gar nichts mit Drechseln zu tun hat. Da ich gern auch abseits der Drechselbank mit Holz arbeite, beschäftige ich mich immer mal wieder mit der Herstellung von Holzverbindungen mit Handwerkzeugen.

Vielen Dank für eure Meinungen und Erfahrungen,
Christian
Schon die Zinkensäge entdeckt?

http://www.woodworking.de/cgi-bin/forum ... saege-aus/

Ein Schreiner hier hat noch eine, aber voll bezahntes Blatt.

LG BB1
Brennholzveredler
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Brennholzveredler »

Hallo Christian,
die japanischen Sägen sind sicher toll und liefern saubere Schnitte.
Aber die Sägen der westlichen Machart haben auch ihre Daseinsberechtigung!
Japanische Sägen, wenigstens die, mit denen ich bisher zu tun hatte, haben keine, oder wenigstens so gut wie keine Schränkung. Das heißt, dass kein Freischnitt für das Sägeblatt entsteht und ein, beim Längsholzsägen unvermeidliches, Verlaufen kaum korrigiert werden kann.
Zudem entsteht bei den auf Zug arbeitenden Sägen der Ausriss auf der Seite an der der Säger steht. Das heißt, dass die ausgerissenen Fasern den Blick auf den Riss trüben. Bei auf Stoß geschärften Sägen entstehen die Ausrisse auf der gegenüberliegenden Seite und stören dementsprechend nicht ( in DEM Maß )!
- - - ja, es muss auch der Riss auf der Gegenseite beobachtet werden. Aber nicht bei jedem Sägestoß!
Die "sauberere Schnittfläche" ist für Handwerkliche Verbindungen nicht relevant, da im Interesse einer möglichst ebenen Leimfläche ohnehin nachgesäubert werden muss!
Gruß
Herbert
P.S. Die westliche Säge hat auch den Vorteil, dass ich sie selber nachschärfen kann. Was nicht bei allen Japansägen möglich ist, wenigstens nicht mit Werkzeug das man grad eben in der Schublade hat!
Ich drechsle, also bin ich.
BB1
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von BB1 »

Der Japaner sägt auch im Sitzen, kniend... daher auf Zug.
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Schnecke
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Schnecke »

Hallo Christian,

das hier könnte dich vielleicht interessieren und auch ein paar Fragen beantworten:

https://www.holzwerken.de/werkzeug/saegen1.phtml

Schöne Grüße

Christian
Schliefer
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Schliefer »

BB1 hat geschrieben: 13.11.2020 - 17:59:47
Der Japaner sägt auch im Sitzen, kniend... daher auf Zug.
........und Fuchsschwanz geht nur im stehen............? :-L
Der krumme Baum lebt sein Leben, der gerade Baum wird ein Brett.
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GentleTurn
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von GentleTurn »

el_zotto hat geschrieben: 13.11.2020 - 14:04:08
Kann ich mit einer westlichen Säge nicht auch sinnvoll und sauber Arbeiten?
Moin Christian,

sicherlich kann man das. Ich empfehle Dir bspw. die gute Serie https://www.youtube.com/watch?v=so7KaGk ... ZgAI5R6SYC von MHM. Schaut man sich u.a. die Suchergebnisse zum Thema "sägen" an, https://www.youtube.com/c/Maschinenhand ... s%C3%A4gen so gibts einiges zu sehen.
Liebe Grüße, Martin.

Ich bin verantwortlich für das, was ich sage und nicht für das, was du verstehst.

Videos und hilfreiche Playlisten (nicht nur) für Einsteiger auf YouTube und Fotos auf Instagram.
 
BB1
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von BB1 »

Schliefer hat geschrieben: 13.11.2020 - 18:14:51
BB1 hat geschrieben: 13.11.2020 - 17:59:47
Der Japaner sägt auch im Sitzen, kniend... daher auf Zug.
........und Fuchsschwanz geht nur im stehen............? :-L

Habe ich nicht gesagt... Mir wurde es so einmal erklärt, warum die Japaner auf Zug ausgelegt sind.

Ich lasse mich aber gerne Weiterbilden. :-)
Kobold
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Kobold »

Hallo zusammen,

zum Thema Zinkensäge gibt es eine schöne Geschichte: Wir haben eine von meinem Opa geerbt, und mein Vater hat damit manche Wette gewonnen, weil er "um die Ecke" sägen konnte.
Mein Jüngster Sohn hat dann Tischler gelernt und die Säge einmal seinem Ausbilder gezeigt, der sie noch nicht kannte. Am nächsten Tag war Berufsschule und zufällig erzählte der Lehrer, dass es früher einmal Zinkensägen gab. Er habe aber noch nie eine gesehen, außer auf Bildern in alten Fachbüchern. Unser Junior sagte nur cool: "So eine hab ich im Auto liegen, ich kann sie ja in der Pause mal reinholen". Der hat der Herr Lehrer ganz schön große Augen gemacht und wollte sie gleich abkaufen...

Gruß Reinhard
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eibchen
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von eibchen »

Hallo Reinhard,
Ich möchte gern ein Foto von der Zinkensäge sehen.
Viele Grüße
Peter/ eibchen
Grüße aus dem Erzgebirge
Peter/eibchen
Kobold
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Kobold »

Da muss ich erst mal schauen, wer von unseren Söhnen sie gerade hat.

Aber das ist eine ganz normale Gestell-Säge, und das Blatt sieht aus wie auf den Bildern im Beitrag von BB1 um 16 Uhr 41.
Ich habe erst einmal eine zweite Zinkensäge gesehen, sie hängt im Heimatmuseum von Carolinensiel.

Gruß Reinhard
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BB1
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von BB1 »

Da macht jeder erstmal große Augen....
Sowas darf nicht vergessen werden :no
Brennholzveredler
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Brennholzveredler »

An BB1: Dass die knieende Position für die Arbeitsweise "Auf Zug" verantwortlich sein soll kann ich nicht glauben.
Hast du schon mal mit einem rückenlosen Fuchsschwanz gesägt?
Der ist üblicherweise "Auf Stoß" geschärft. Wenn man da nicht gaaaanz sachte schiebt hakt der sich fest und man verbiegt das Sägeblatt!
Gruß
Herbert
Ich drechsle, also bin ich.
YoGie
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von YoGie »

Hallo Christian,

ich habe 2 japanische und einige westliche Sägen inkl. 3 selbstgebauter. Es funktionieren beide Arten, wobei die Japaner bei mir meistens in der Kiste bleiben.

Der Hauptgrund für den Siegeszug der japanischen Sägen ist, dass diese auch im preiswerten Segment gebrauchsfertig (scharf) ausgeliefert werden. Bei den westlichen Sägen ist das meistens erst ab mehreren Hundert € der Fall - sonst kauft man eine stumpfe Säge. Das Schärfen ist eigentlich nicht so schwer - Friedrich Kollenrott hat dazu eine sehr ausführliche Anleitung geschrieben "Das Schärfen von Handsägen" zu finden unter
http://www.woodworking.de/schaerfprojekt/index.html
Aber dort wo Zeit Geld ist, spart man sich gerne das Schärfen und greift einfach zu einem neuen Blatt, die günstigen Japaner haben impulsgehärtete Zahnspitzen und dadurch auch eine zufriedenstellende Standzeit.

Welchen Unterschied eine scharfe und stumpfe Säge hat, ist mir klar geworden, als ich an einer Bohle einen Längsschnitt gemacht habe. Mit der stumpfen Säge habe ich knapp 20min gebraucht - nachgeschärft 1,5min (!).
Also meiner Meinung nach spielt die Bauart eigentlich eine untergeordnete Rolle - das ist mehr Geschmackssache - hauptsache scharf.

Oder ging es Dir jetzt um die Sägetechnik? Da gibt es aber auch etliche Videos auf Youtube z.B. MHM, Jonas Winkler, Lothar Graef usw. usf.

Gut Holz

YoGie

P.S.: die vielfach erwähnte Zinkensäge ist im Video von Frank Klausz zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=YFqY73lelq8 ab 0:48 min
Sie ist sehr schwer zu bekommen.
BB1
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von BB1 »

Mir wurde es von einem Ausbilder, Meister mit 1, was nichts heißen muss so Beantwortet.
Der Sesal ( keine Ahnung ob man das so Schreibt) Sitz beim Arbeiten, wäre für die auf Zug geprägten Sägen der Grund.

Wenn ich mir die kleinen Auflagen, Böcke anschaue, da ist der Boden nach vorne sehr nahe...?

OK, dies ist ein Forum, gehen wir dem mit Schwarm — Intelligenz mal nach!?
Man kann nur mehr erfahren, als man denkt zu Wissen.
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Jesse
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Jesse »

Ich finde ja ie Kombination am Besten. Eine gute deutsche Gestellsäge von Ulmia Ott und ein Blatt mit japanischer Verzahnung drauf gespannt. Sägt auf Zug und auf Druck. Das geht durch wie Butter.

Gruß Jesse
el_zotto
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von el_zotto »

Hallo ihr alle,

vielen Dank für eure Quellen. Ich lese/schaue mich da einmal durch.
Ein Grund für meine Frage ist tatsächlich, dass ich immer noch versuche eine dicht schließende Zinkenverbindung herzustellen. Weiterhin fand ich es recht seltsam, dass viele Leute, die Videos zum Thema Holzverbindungen zeigen, die Schnitte mit Japansägen herstellen. Auch die Azubis in der Tischlerei unserer Uni lernen "nur noch" mit Japansägen. Daher dachte ich, dass es da einen technischen Vorsprung gibt.

Ich selbst habe eine recht große Zahl westlicher Sägen. Die reichen von Fuchsschwanz und Gestellsäge bis zu Feinsägen. Die gezeigte Zinkensäge zum um die Ecke schneiden kannte ich noch nicht. Die ist aber richtig interessant. Ich besitze auch die nötigen Werkzeuge zum Schärfen der Sägen. Vermutlich muss ich das noch etwas üben, da das nicht zu einem schnelleren und saubereren Schneiden führte.

Ich danke euch schon einmal für eure Hinweise und werde weiter üben. :-)

Bis bald,
Christian
Reborn92
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Reborn92 »

Also, ich habe damals in der Lehre und beim Gesellenstück mit einer Feinsäge gezinkt und natürlich mit Stecheisen gestemmt. Irgendwann kamen dann die Japansägen und ich muss sagen, das ist schon was feines.
Aber um dichte Zinken und Schwalbenschwänze herzustellen, kommt es nicht darauf an, welche Säge ich verwende, sondern darauf, ob ich damit richtig umgehen kann!
Mein alter Meister hat auch mit einer Gestellsäge gezinkt und zwar ohne großartig irgendwelche Einteilung zu machen, oder sogar, so wie heute fast schon üblich, eine Schablone zu benutzen. Er hat es freihand gemacht, gesägt, gestemmt und dicht war!
Was habe ich doch in meiner Lehre geschwitzt, selbst mit dem schärfsten und für damalige Verhältnisse, bestem Werkzeug, bis ich es mal raus hatte und die Säge richtig führen konnte.

Aber mein Fazit: Ich liebe Japansägen! Leider fehlt mir das Geld, um mal einen richtig, richtig guten, handgeschmiedeten Satz zu kaufen. Das Geld landet zur Zeit alles beim Drechseln :-)
Und: Jede Säge hat ihre Berechtigung und ihren Anwendungszweck, aber aus rein nostalgischen Gründen und "falschem Handwerkerstolz" sollte man nicht auf eventuell bessere Werkzeuge verzichten.

Gruß, Oliver
Gerd Altmann
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Gerd Altmann »

Hallo Christian,

eine passgenaue Zinkenverbindung ist völlig unabhängig von der verwendeten Säge.
Sie basiert grundlegend auf genauem Anzeichnen, einer maßhaltigen Endbearbeitung und einer gehörigen Portion Erfahrung.
Die Säge liefert die Vorarbeit, das rattenscharfe Stemmeisen den Feinschliff. Das Ganze spielt sich im Zehntel Bereich ab. Von Hand gefertigt ... eine echte Herausforderung. Mit Schablone und Maschine gefräst ein Kinderspiel.

Soweit dazu.

Nun zu den Sägen. Westliche Sägen haben mich seit meiner Kindheit begleitet. Ich kann damit durchaus umgehen, kann selbst Schränken und Schärfen. Passt.
Japansägen habe ich vor 30 Jahren kennengelernt, passt auch. Faszinierend fand ich aber den schmalen Sägeschnitt. Und wenn einmal korrekt angesetzt und sanft geführt, gibt es kaum einen ungewollten Verlauf des Schnittes. Die Schnittkanten können sich sehen lassen, vorausgesetzt, für das entsprechende Holz auch das richtige Blatt bzw. die dafür optimale Zahngeometrie.

Perfekte Zinken erfordern perfekte Arbeitsweise.

Gruß Gerd
Per aspera ad astra.
BB1
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von BB1 »

Zum Üben:

Mach einen Riss mit einer Reissnadel und zeichne diesen mit dem Bleistift an.
Dann übe genau den halben Riss weg zu sägen.

Dann passt es auch.

Viel Erfolg :prost:
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Drehrumbum
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Re: westliche Sägen richtig nutzen?

Beitrag von Drehrumbum »

Hallo Säge begeisterte, mir macht es große Freude Tischler Arbeiten anzufertigen dazu braucht man schon scharfes Werkzeug.
Sicher kann man sich heute Handsägen fertig kaufen aber mich hat es gereizt eine Zinkensäge selber zu bauen.
Gruß Mathias.
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