Kiefer oder Fichte Pro und Contra

[Der Biesdorfer]

Hallo liebe Drechslergemeinde,

ich hab da mal eine scheinbar simple Frage:

Welches Holz ist eigentlich das zum Fensterbau besser geignete, Kiefer oder Fichte?

Meine Meinung ist, dass Kiefer die bessere und wohl auch preiswertere (zumindest hier im Osten) Wahl ist, mir scheint es allen Tabellen zum Trotz härter und dauerhafter als Fichte zu sein.
Intressant wäre mal die Frage der Resistenz gegen Holzzerstörende Pilze.
Die Hölzer erhalten zwar einen fungiziden Einlassgrund, aber wie oft muss man leider feststellen, dass sich gewisse Schäden dann doch einstellen wenn man nur lang genug wartet.
Dass Lärche allgemein die besser Wahl ist, soll hier nicht zur Diskussion stehen, es geht mir um die beiden genannten Holzarten aus heimischen Wäldern, also keine nordischen oder sibierischen Bäume.

Aber hier sind ja nicht nur Drechsler im Forum sndern auch sehr viele Experten, die wirklich was von Holz verstehen, und so bin ich neugiergig auf die Antworten.

Grüße an alle
Der Biesdorfer

[Holzpeter]

Hallo Thomas,

Kiefer ist eindeutig besser geeignet.
Zum einen ist es durch den höheren Harzgehalt witterungsbeständiger zum anderen findet man bei Kiefer eher längere Abschnitte, die keine oder nur wenig/kleine Äste enthalten.

Hölzerne Grüße
Peter

[lenny5]

Denke auch das Kiefer hier die bessere Wahl ist !

[7758jochen]

Hallo Thomas,

wir verwenden bei uns in der Tischlerei ausschließlich Kieferholz, auf keinen Fall Fichte, manchmal
auch Lärche.

LG Jochen

[Künstlerwerkstatt]

hallo,
ist ja ganz einfach, kieferkernholz übertrifft sogar die Lärche.
Bei Lärche ist oft sogar das unterste Stück vom Kernholz bereits mit Braunfäule befallen, schon beim fällen.
Bei Kiefer und Lärchenholz darf der Splint nicht im freien verwendet werden, da es sehr schnell verfault.
Habe schon mal einen Stamm bekommen der an die 10 Jahre vom Sturm umgerissen wurde und so auf dem Waldboden lag. war von außen nur noch morsches Zeug, hab ihn abgeschnitten da er im Weg lag und das Kernholz war so weit in Ordnung das ich den Stamm einschneiden lassen habe, innen nur das schönste Holz. Vorsicht ist aber geboten da Kiefer sehr schnell Blau wird, ein Bläueschutz ist immer erforderlich. Die Fensterbauer tauchen nach Fertigstellung die Rahmen in Bläuschutzgrund.
Durch den hohen Harzanteil im Holz ist gegen verwitterung sehr gut geschützt, ohne weitere Oberflächenbehandlung wird das Holz grau wie auch andere Hölzer ausgenommen die harzigen Äste was auch bekannt ist.
Gruß
Dieter

[fredfeuerstein]

Hallo!

Zu diesem Thema möchte ich dann doch mal etwas sagen:

Die Holzarten Fichte und Kiefer sind beide grundsätzlich für den Fensterbau geeignet.
Beide Hölzer sind in der Lister der geeigneten Holzarten für den Fensterbau geführt.

Fichte ist in der natürlichen Resistenklasse 3 als mäßig dauerhaft eingestuft.

Kiefer ist in Resistenzklasse 3-4 also mäßig dauerhaft - wenig dauerhaft.

Warum ist das so?

Je nach benötigtem Querschnitt werden heute 3-4 fach verleimte Kanteln für den Fensterbau erzeugt.
Mit durchgängigen Decklagen und keilgezinkten Mittellagen.
Decklagen müssen in Rift oder Halbrift eingeschnitten sein.

Wenn man sich dann so eine Kiefer Kantel ansieht, stellt man sofort fest, dass der Splintanteil höher ist als der Kernholzanteil.

Das Splintholz ist als wenig dauerhaft eingestuft, also Klasse 4.
Es gibt einige wenige Hersteller von Fensterhölzern die reine Kern Kiefer herstellen ("DuraKiefer")
Das hat dann natürlich seinen Preis weil massiv verschnitt anfällt.

Fichte und Kiefer müssen beide mit einem Holzschutzmittel gegen Bläue und Holzzerstörende Pilze behandelt werden gemäß EN 335 und EN 599.

Dann muss ein geeigneter Beschichtungsaufbau bestehend aus Grundierung, ev. Zwischenbeschichtung und Endbeschichtung erfolgen. Deckend oder lasierend.

Und nun zum Vergleich oder Bevorzugung:

Fichte hat einen Vorteil gegenüber der Kiefer: Aufgrund der Hoftüpfel die die Zellen verschließen nimmt die Fichte weniger Feuchtigkeit auf. Und Dauerhafter Feuchteanstieg und damit Pilzbefall ist das wohl am häufigsten zu findende Schadensbild.

Die Kiefer ist härter und somit mechanisch belastbarer (wichtig bei Haustüren)

Kiefer kann im Kernholzbereich bei weißen/ hellen Beschichtungen Probleme durch Inhaltstoffbedingte Verfärbungen machen (Phenolische Inhaltstoffe) das kann man durch eine isolierende Zwischenbeschichtung minimieren.

Für mich ist die Fichte ein gutes Holz, meine Fichte Fenster sind 20 Jahre alt und an allen Bewitterungslagen des Hauses tiptop.

Das A+O ist bei Holzarten dieser Resistenzklassen ist ganz klar ein guter,konstruktiver Holzschutz
und eine zeitnahe Ausbesserung von mechanischen Beschädigungen im Außenbereich wie z.B. Hagelschlag, Kratzer, etc.

Die Fichte gibt ein gleichmäßigeres Holzbild als die Kiefer mit wechselndem Kern/Splint , das betrifft natürlich nur lasierende Beschichtungen.

Wenn man also einen guten Fensterbauer hat der die Regeln der Konstruktion, Verarbeitung genau nimmt, dann kann man sich getrost auf den persönlichen Geschmack einlassen oder Holz- Aluminium Fenster kaufen

Ich hoffe ein wenig geholfen zu haben.

Gruß,
Rolf

[Falk]

Hallo Thomas,
Wichtig für die Beurteilung, welches Holz besser geeeignet ist, ist der geplante Verwendungszweck und die Behandlung.

Ich sehe es genau so, dass die Kiefer im Außenbereich dauerhafter, das harziger.
Die Oberflächenbehandlung und die Haftung der geeignetenLasuren ist allerdings auf der Fichte besser.

Ich mußte dies leider erst wieder feststellen. Ich habe für eine Brauerei einen Biergarteneingang gefertigt. Aus den o.g. Gründen habe ich Kiefer verwendet.
Mußte allerdings feststellen, dass an Stellen mit starker direkter Sonneneinstrahlung in Verbindung mit dunkler Lasur sich Harzdurchschläge bemerkbar machten.

Das Problem ließ sich beheben.
Aber du siehst, es ist nicht leicht ein verbindliche Antwort zu geben.

Viele Grüße und Viel Erfolg.

Falk

[Oberförster]

Hallo Thomas,
grundsätzlich hat Rolf (fredfeuerstein) schon das Wichtigste gesagt. Verschärfend kommt noch dazu, dass Splintholz die meisten Hölzer, also auch Fichte, Kiefer und Lärche nach EN 350-2 die Dauerhaftigkeitsklasse 5 (nicht dauerhaft) haben. Die von Rolf angegebenen Dauerhaftigkeitsklassen gelten für Kernholz. Die Schwierigkeit dabei ist, bei Fichte zu erkennen ob Splintholz mitverarbeitet wurde, bzw. Splintholz bei Fichte zu definieren. Daher ist auf jeden Fall davon auszugehen, dass bei Fichte eine größeren Gefahr eines Pilzbefalls besteht (wenn kein Holzschutz angewendet wird).

Gruß
Hannes

[Künstlerwerkstatt]

hallo ,
das mit dem Harz austreten ist bei Fichte Lärche und besonders bei Kiefer sehr stark und schlägt durch oder hinterlässt unschöne Spuren !
Wer das nicht haben will greift einfach zu Tanne, die hat keine Harzgallen.
Alternativ steht immer noch Eiche oder Zeder und weitere zur verfügung.
Für öffendliche Bauten muss man sich an die DIN und andere Bauvorschriften halten, anders für Privat wenn dies nicht ausdrücklich verlangt wird.
Das mit Kanteln verleimen soll ein Schwinden verziehen des Holzes entgegenwirken.
das mit dem in der Länge verzinken hat nur den Grund um möglichst viel Astfreies Holz verwenden zu können, mache billige Fenster sind auch sichtig auf der Oberfläche gezinkt was aber eigendlich ein verzahnen ist.
Selbst halte von der verleimerei bei Fenster sehr wenig da immer eine Gefahr ausgeht das sich die Fugen lösen.
Das mit Kanteln verleimen mache ich höchstens bei Türen wenn notwendig oder angebracht, erhöht aber erheblich den Preis und ist an den Stirnflächen immer sichtbar.
riftschnitt ist mit stehenden Jahresringen von der Ausbeute des Stammes sieht es dann sehr schlecht aus.
Das herstellen von Fenster in kleinmengen sollte abstand genommen werden da die niemals mit großen Fensterbauern konkurieren können.
ein normaler Schreiner zahlt nur für das Material so viel was fertige Fenster kosten, da machts die Menge !!!
Gruß
Dieter

[Der Biesdorfer]

Hallo Dieter, Peter, Falk, Rolf, Hannes, Jochen und Alexander,
habt Dank für die Hinweise, das Bauchgefühl sagt also Kiefer, der Sachverstand lässt eher zur Fichte tendieren.
Manchmal führt man ja so mit Kollegen solche Gespräche, dann freut man sich, dass man virtuelle Freunde hat bei denen man sich sachkundig machen kann.
Ich persönlich finde ja gedrechselte Kiefer klasse, habe voriges Jahr einige Kugeln aus einem historischen alten Dachstuhl einer Schulaula gemacht, die sahen gut aus und waren auch sehr begehrt.
Als Schalenholz find ich es super, es muss aber astfrei sein. Sonst fühle ich mich bald wieder in einen Biiligmöbelmarkt versetzt, aber das Thema hatten wir ja gerade erst.

Allen ein schönes Wochenende mit hoffentlich friedlichen Fussballspielen.

Gruß
Der Biesdorfer

[woifi]

wie viele (tausend) Fenster aus Kiefer, oder Fichte werden täglich ausgewechselt, ohne dass sich nur ein winzig kleiner Schaden bemerkbar gemacht hat, nur weil sich die Technik geändert hat, Isolierglas statt Verbund z.B. oder die Dichtung und das nach Jahrzehnten :maintor1:
nur mal so

[Künstlerwerkstatt]

hallo Wolfi,
nun vor 60 Jahren hatten die Häuser noch sogenante Kastenfenster ein Fensterpaar außen und innen noch ein Fensterpaar welches im Sommer ausgehängt wurde. Mein Vater noch 1958 solche Fenster und Balkontüren so gemacht.
seit ca 20 Jahren weis man das diese Fenster besser waren als die Verbundfenster, 2 Flügel aufeinander aber nix mit Dichtung die sind erst ab 1975 gekommen.
Hätten diese alten Kastenfenster Dichtungen gehabt, würden diese den heutigen Standart von Währmeschutz entsprechen. In der Meisterschule genau das genau ausgerechnet und erklärt.
Es war nicht alles schlecht was es früher gab, nur einsehen müsste man es halt.
gruß
Dieter

[Holzpeter]

Hallo Dieter,

ich weiß ja nicht wo auf dieser schönen Welt Du wohnst, aber in unserer Gegend wurden in den 50er und 60er Jahren in Neubauten größtenteils Verbundfenster eingebaut, ab Anfang der 70er fast nur noch Einfachfenster mit Doppelverglasung.

Hölzerne Grüße
Peter

[Reinhold-S]

Was Woifi angesprochen hat, trifft auf meine Fenster zu:

2013 habe ich eine energetische Sanierung durchgeführt, dabei wurden neue Fenster eingebaut. Die alten waren 42 Jahre alt und aus Fichte mit Isolierglas. Da einige Scheiben "Luft" gezogen hatten und die Fenster ohne Dichtungen waren, haben wir die Fenster ausgetauscht. Das Holz selbst war absolut einwandfrei. Keine Bläue oder sonstige Schäden.

[Albrecht]

Hallo zusammen,

eine Sache muss ich jetzt mal kurz klarstellen: Bei Bläue handelt es sich im Gegensatz zu den holzzerstörenden Pilzen um einen Schimmelpilz, dieser ernährt sich von noch im Holz vorhandenen Zuckern und Stärkekörnern und zersetzt daher in keiner Weise die eigentliche Holzstruktur, es handelt sich also keinesfalls um einen Schaden was die mechanischen Eigenschaften des Holzes angeht. Höchstens um einen optischen Mangel. Aus dem oben genannten Grund befällt dieser Pilz auch nicht das Kernholz, hier sind nämlich keine Zucker mehr in den Zellen vorhanden von denen sich der Bläuepilz ernähren könnte.

Wenn man also wissen will ob man Fichtensplint oder -kern hat könnte man einfach mit Bläue impfen .

Um auch noch etwas zur Ursprungsfrage beizutragen: Wenn man weiß, dass die baulichen Gegebenheiten das Holz der Fenster feucht werden lassen (zB weil das bei den alten so war) sollte man sein möglichstes tun die Gründe hierfür abzustellen. Wenn das aus unerfindlichen Gründen nicht möglich ist, sollte man wie auch schon empfohlen auf reines Kernholz zurückgreifen, auch wenn man sich hier nicht der Illusion hingeben kann, dass ein wirksames schützen mit chemischen Mitteln möglich ist. Das Kernholz der Kiefer ist leider vollig undurchlässig und ein Holzschutzmittel Auftrag (auch Kesseldruck oder sonstwie impregniert) lediglich eine Beschichtung die wie bei Lack o.ä. auch bei verletzung unwirksam wird. Reines Kernholz deshalb weil einerseits durch die bereits genannten Zucker und Stärke reste im Splint dieser für alle arten von Pilzen sehr viel bekömmlicher ist und daurch abgebaut wird wie nix und andererseits das Kernholz durch die (auch schon genannten) Inhaltsstoffe deutlich dauerhafter ist.

Der allergrößte Teil der Holzzerstörenden Pilze braucht jedoch eine Holzfeuchte von mindestens 20% um "verdauen" zu können, der wirksamste Schutz ist also trocken halten. Dann ist es nicht mehr so entscheidend welches Holz oder welchen Teil des Holzes man nimmt. Insekten rangieren übrigens in einem ähnlichen bereich was die nötige mindestfeuchte angeht auch wenn es hier deutlich mehr Ausnahmen mit Trockenheitstoleranz gibt.

Von unseren heimischen Holzarten hat übrigens die Robinie die höchste Dauerhaftigkeitsklasse, wenn es einem also nicht in erster Linie ums Geld geht und man heimisches Holz will wäre das die beste Wahl. Allerdings schon eine sehr teure Wahl und was hat man davon wenn am ende das Haus zusammenkracht und die Fenster noch stehen?

Viele Grüße,
Albrecht der jetzt doch viel mehr geschrieben hat als ursprünglich geplant

[woifi]

Kastenfenster werden heute noch eingebaut, wenn man es sich leisten kann sind es wohl die Besten und schönsten, wenn sie zum Stil des Hauses passen, find ich.
Nun meine Aussage war aber eine andere, egal ob Fichte oder Kiefer, sie halten so lange wie sie gebraucht werden, ausgewechselt werden sie nicht weil das Holz nicht mehr hält, sondern weil die Fensterbautechnik schneller ist.
Ich fürchte,oder hoffe dass das auch den Kunststofffenstern nicht anders ergeht
Wir können uns es eben leisten, Dinge zu wechseln, weil es uns beliebt, nicht weil es aufgetragen ist ( Kleidung ) oder nicht mehr seinen Dienst tut

[Arminius]

Servus Albrecht,
Deine Ausführungen sind schon in Ordnung,aber das mit dem Robinienholz,das passt garnicht,
Robinie als Fensterholz,Haltbarkeit des Holzes ist in Ordnung evtl für Gartenbänke und Holz im Freien
aber für Fenster ? noch eine andere Frage ?wo soll dies Menge von Robinienholz denn herkommen um draus Fenster zu machen und welche Qualität gibt es davon?

ich würde Dir raten einmaal im Holzhandel nach Robinienholz für Fensterfertigung zu fragen oder
Robinienschnittholz anzuschauen . Hammer und Axtstiele,das geht noch aber sonst?

Robinienholz wurde wohl schon eimal als Fensterholz propagiert als sehr schnell nachwachsender
Rohsteff,aber wieviel Fenster werden von diesem Holz wohl schon angefertigt worden sein?
Wie Du siehst,viele ?????????

Gruß aus Donauwörth Hermann

[Albrecht]

Hallo Hermann,

Nur weil es etwas nicht gibt heißt das nicht, dass es nicht möglich wäre.
Ich hatte durchaus schon Blockware aus Robinie in der Hand die Fenster Dimensionen zugelassen hätte. Klar ist das bei der wuchsform der Robinie nicht gerade häufig ist aber aus Holz das eine Gartenbank reicht sollte man normal dimensionierte Fenster auch hinbekommen. Dass das nichts für den großen Maßstab und kommerzielle Fensterbauer ist sollte ja klar sein. Wenn man meinen Hinweis darauf, dass das sehr teuer wird ernst nimmt, kann man sehr wohl schöne, superdauerhafte Luxusfenster vom Schreiner des Vertrauens bauen lassen. Wenn man keinen geeigneten Holzhändler zur Hand hat der die passenden Dimensionen zur Verfügung stellen kann, kann man immernoch die hier auch schon erwähnten keilzinken und Lamellenaufbau zum Einsatz bringen.

Soweit meine Meinung zur Möglichkeit oder Unmöglichkeit von Robinienfenstern. Womit du natürlich recht hast ist, dass das nicht so einfach ist wie ein Standardfenster zu bestellen und Vorallem nicht so billig. Ich habe das auch eher der Vollständigkeit halber dazu geschrieben.

Viele Grüße,
Albrecht

[Künstlerwerkstatt]

hallo,
Kastenfenster können durchaus auch insgesamt 3 Rahmen haben die ja damals mein Vater gemacht hat, 2 Rahmen die mit Verschlüssen und Bänder miteinander verbunden sind und auf der Innenseite mit großen Abstand die Winterflügel.
Wenn bei diesen Fenstern nachträglich Dichtungen eingebaut werden sind diese sogar besser als Ein Rahmen mit dreifach verglasung.
Holzpeter wie willst Du das wissen, warst ja noch nicht mal auf der Welt wer weis in welchen Teich du noch geschwommen bist. Ich war wie du gebohren wurdest schon Schreiner und hab selber damals auch Fenster gemacht!!!
1990 habe ich bereits in einen Schloß alte Fenster mit Dichtungen versehen.
Aber auch da es in Eigentumswohnungen umgebaut wurde zusätzlich die Wohnungseingangstüren aufgedoppelt mit neuen Türblätter genau nach den alten Provielen angefertigt mit Schlitz und Zapfen.
Natürlich auch Fenster gemacht wie diese um 1800 hergestellt wurden.
gruß
Dieter

[Holzpeter]

Holzpeter wie willst Du das wissen, warst ja noch nicht mal auf der Welt ...

auf DIE Frage habe ich gewartet....

Nun in den 70ern war ich sehr wohl auf der Welt....
Mein Vater hat unser Haus im Zeitraum von 1972 und 1974 selbst gebaut. Ich unterstelle jetzt mal (ich kann ihn leider nicht mehr fragen...), dass die Planung mindestens ein Jahr vorher begann und eingebaut wurden Einfachfenster mit Doppelverglasung.
Die waren nicht besonders gut (einige haben nach ein paar Jahren Luft gezogen) aber das war halt damals Stand der Technik.
Viele Gebäude, die ich kenne und in denen ich z.B. zur Schule gegangen bin oder gearbeitet habe oder...von denen ich sicher weiß, dass sie in den 50ern oder 60ern gebaut worden sind und die noch bis heute die Originalfenster haben haben, haben Verbundfenster, die heute allerdings meist ziemlich fertig sind und nach und nach ausgetauscht werden.

Meine Werkstatt besteht aus einem Altbau (30er Jahre) und einem Neubau (90er).
Im Altbau sind Kastenfenster - ich hasse die Dinger - nie kann man ordentlich lüften (Winter) und wenn man im Sommer das unbedingt will, muss man die außen abbauen - im Winter zieht es durch....
Im Neubau sind Einfachfenster mit Dreifachverglasung und Dichtung - was für ein Fortschritt!!!!

Nicht alles, was neu ist, ist schlecht...

Hölzerne Grüße
Peter

[Ralph]

Hallo Ihr Lieben,

so sehr ich die Diskussion auch schätze (schon aus orthographischer Sicht ):

Was genau hat das mit Drechseln zu tun?

Freundliche Grüsse

[Holzpeter]

Hallo Ralph,

(schon aus orthographischer Sicht ):

...danke!, hatte mich nicht getraut etwas dazu zu schreiben....

Was genau hat das mit Drechseln zu tun?

Gar nix, es sei denn es handelt sich um Fenster in der Drechselwerkstatt

Hölzerne Grüsse
Peter

[Künstlerwerkstatt]

hallo Holzpeter,
1968 habe ich damals auch Diese Fenster gemacht Ramen mit Doppelverglasung Dämmwert 1,4 - 1,6
ab ca 1973-74 mit Dichtungen.
Davor eben mit 2 Flügeln mit Verschlüssen und Bänder die eingefräst wurden.
Aber Fensterflügel zum aushängen außen angebracht was war das für ein Möchtegern-Schreiner???
Du sprichst nur von Vermutungen, ich aber von Tatsachen und eigenen Erfahrungen.
Aber wir wollen vom Thema nicht abweichen gelle !!!
Gruß
Dieter

[Holzpeter]

..
1968 habe ich damals auch diese Fenster gemacht, Rahmen mit Doppelverglasung, Dämmwert 1,4 - 1,6, ab ca 1973-74 mit Dichtungen.
Davor eben mit 2 Flügeln mit Verschlüssen und Bändern die eingefräst wurden.

komisch, gestern erst hast Du behauptet: "die Verbundfenster, 2 Flügel aufeinander aber nix mit Dichtung die sind erst ab 1975 gekommen."

Aber Fensterflügel zum Aushängen außen angebracht, was war das für ein Möchtegern-Schreiner???

Nee.. das war kein Möchtegern-Schreiner sondern ein Ich-habe-keine-Zeit-es-muss-schnell-gehen-Schreiner...
Ich kenne aber auch andere Kastenfenster. Das Öffnen im Winter ist immer begrenzt und die Aus- und Einbauerei nervt.

Im Übrigen....ich war auch bei der Planung des Kölner Doms nicht dabei, dennoch weiß ich sicher, dass er im gotischen Baustil geplant und erbaut wurde/wird....

Hölzerne Grüße
Peter...

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[Martin K.]

Hallo Thomas,

auch wenn deine Frage ja eigentlich schon längst beantwortet ist: aus eigener Erfahrung würde ich Kiefer den Vorzug geben. Meine Klappläden aus Fichte, die ich heute "mal eben" neu pinseln wollte, hatten doch einige Schadstellen, die mit neuem Holz ausgebessert werden mussten. Das kann auch an den vielen Provielen gelegen haben, die nicht sauber verarbeitet waren und sich wohl Staunässe gebildet hat. Andere Bauteile am Haus und im Garten aus Lärche oder Kiefer, die gleichermaßen dem Wetter ausgesetzt sind, zeigen keinerlei Schäden.

Im Übrigen verliere ich in diesem Thread allmählich den Faden: Also Dieters Vater hat am Kölner Dom die Fenster eingebaut und Peter ist noch im Rhein geschwommen oder wie?

Ich wünsche noch ein erholsames und friedliches Restwochenende

Gruß
Martin