Lignum vitea oder auch Pockholz

Alles rund um exotische Holzarten

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Beliahz
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Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Beliahz »

Moin moin.

Suche schon seit längeren eine zuverlässige Bezugsquelle, die das holz in div. Maße anbietet.
Ich finde das es ein sehr schönes holz ist sowohl Farbe als auch Maserung, habe es mir mal bestellt um daraus ein Messer zu machen was 1a schneidet.
War aber mehr gedacht als: wieso machst du das? Antwort: weil ich es kann :-D
Was ich überhatte, hab ich als messergriff verarbeitet und wurde auch sehr schön.
Leider war es nicht mehr viel, war auf der Suche nach nen Lieferanten. Aber bei den meisten war es nicht auf Lager.
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Finden es einfach schön :)

Hier auchml das holzmesser, nach dem es geschnitten hatte, habe ich es stumpf gemacht und mein Sohn als spielmesser gegeben :-D
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IMG-20181231-WA0009.jpeg (43.9 KiB) 7137 mal betrachtet
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Bernd Schröder
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Bernd Schröder »

Hi!
Cropp Timber in Hamburg-Harburg
>>Die haben das in allen erdenklichen Dimensionen
Pockholz ist aber mittlerweilen als kritisch zu betrachten, da Herkunft und Nachhaltigkeit
in Frage zu stellen sind.
Mit besten Grüßen aus der Heide!
Bernd
Beliahz
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Beliahz »

Hatte da heute was überflogen das es ein holz mit Cites II ist was ich nur bei Tieren kenne. Ok andere verkaufen lignum vitea als Heilmittel und was nicht alles Oo

Ich finde das holz einfach toll, hört sich jetzt vlt blöd an aber bei der bearbeitung (wobei das sagen, in Form bringen ect. Ist einfach nur extrem mühseelig), aber dafür der süße Duft die schöne Farbe und maserung von dem holz ist einfach schön.

Hab gerade mal bei cropp timber auf der Seite geschaut, leider nur kantel im Angebot. Aber ist ne Alternative wenn man kein andere Bezugsquelle hat
el_zotto
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von el_zotto »

Hi,

ich weiß nicht, ob ich jetzt das Thema zu sehr strapaziere, aber war Lignum Vitae nicht das Holz, was sich selbst schmiert? Ich glaube einmal davon gelesen zu haben, dass erste Uhrwerke aus diesem Holz hergestellt wurden, weil die enthaltenen Öle oder Wachse dafür sorgten, dass sich das Werk selbst schmiert und dadurch weniger schnell nachgingen, als andere Entwürfe.

Und sind die beiden Namen (Pockholz und Lignum vitae) synonym für das gleiche Material zu verwenden?

Vielen Dank schon einmal,
Christian
Beliahz
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Beliahz »

Ja könnte man so sagen, ein tolles beständiges holz.
Was wegen seine extremen dichte super als messergriff dient, da man es nicht erst stabilisieren muss.


Guayacan oder Guaiacum genannt, und in Teilen Europas, Pockholz genannt, von Bäumen der Gattung Guaiacum quelle: https://g.co/kgs/LPL71R
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Tüftler
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Tüftler »

Hallo,

schau mal hier
https://www.af.nl/du/lager/massivholz/pockholz/
Da bekommst du bestimmt auch große Stücke und die können bestimmt auch deutsch :-)

Gruß,
Tüftler
Nur wenn man die Kritik anderer akzeptiert, kann man lernen und besser werden!
Beliahz
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Beliahz »

Danke Tüftler.
Werde da mal Anfragen, bei der Preisliste fehlt mir der Durchblick Oo
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Jurriaan
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Jurriaan »

Du zahlst etwa 55 Euro pro liter (!!). Exkl MwSt, versteht sich...
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Max Schreiegg
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Max Schreiegg »

el_zotto hat geschrieben: 27.03.2019 - 13:15:00
Hi,

ich weiß nicht, ob ich jetzt das Thema zu sehr strapaziere, aber war Lignum Vitae nicht das Holz, was sich selbst schmiert? Ich glaube einmal davon gelesen zu haben, dass erste Uhrwerke aus diesem Holz hergestellt wurden, weil die enthaltenen Öle oder Wachse dafür sorgten, dass sich das Werk selbst schmiert und dadurch weniger schnell nachgingen, als andere Entwürfe.

Und sind die beiden Namen (Pockholz und Lignum vitae) synonym für das gleiche Material zu verwenden?

Vielen Dank schon einmal,
Christian
Hallo Christian,

meines Wissens wurde das Holz als Lagermaterial für Messingachsen in den Uhrwerken verwendet, die so wohl über Jahrzehnte ohne Schmierung gut laufen bzw. gelaufen sind. Auch Hobelsohlen und (früher) angeblich auch die Lager von langsamdrehenden Schiffsschrauben werden / wurden aus dem Material gemacht. Aus technischer Sicht wohl ein Holz wie kaum ein anderes - die speziellen Einsatzzwecke rechtfertigen wohl teils auch den Preis.

Man kann auch nicht stabilisiertes (Hart)Holz als Messergriff verwenden, das geht hervorragend. Zwetschge sieht z.B. wunderbar aus.

Gruß
Max
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Holzfabi
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Holzfabi »

Bei meinen Ulmia-Holzhobeln und Streichmaß ist die Sohle aus Pockholz, weil selbstschmierend. Läuft gut!

Messergriffe würde ich aus anderem Holz machen (oder aus Rehgeweih, da bin ich gerade dran!)

Liebe Grüße,
fabi
Cello
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Cello »

Hallo,

das Pockholz enthält bis zu 6,5% Kautschuk und hat einen hohen Gehalt an Guajakharz. Dadurch ist es selbstschmierend und wird für Rahmenführungen in Gattersägen oder Schiffsschrauben verwendet. Etwa 1975 wurde Pockholz eingekauft, um die Lager von Schiffsschrauben herzustellen. Die Stämme dafür wurden im Vogtland, dem Süden Sachsens, eingeschnitten und ich konnte das herrliche Holz sehen und vor allem riechen. Ein Freund aus Thüringen hat das 80 Jahre alte Sägegatter aufgemacht, um endlich das Pockholz einzubauen, das damals zur Sicherheit gekauft wurde. Ich war der Nutznießer dieser Aktion, weil es nicht notwendig war etwas zu ersetzen. Voraussetzung für diese Nutzung sind geringe Drehzahlen. Auch die Rollen in Stahlwalzwerken werden damit ausgestattet. Ebenso Seilscheiben in Aufzügen, Gesenke und Kegelkugeln.

Das Holz lässt sich nicht beizen und kaum verleimen.

Früher wurde Pockholz auch als Franzosenholz bezeichnet, weil aus den Inhaltsstoffen ein Mittel gegen Syphilis (Franzosenkrankheit) gewonnen werden konnte. In den Apotheken kann man alte Gefäße finden mit der Aufschrift „Guaiacum officinalis“ finden. Schon seit 1500 finden Extrakte auch in der europäischen Medizin Verwendung zur Behandlung von Hautkrankheiten und Rheumatismus. Auch werden Liköressenzen aus dem Harz des Holzes hergestellt. Der deutsche Name entstand angeblich, weil man im 17. Jahrhundert glaubte, dass man mit den Inhaltsstoffen des Holzes Pocken heilen könne.

So, nun habe ich mein geballtes Halbwissen herausgelassen.

Gruß
Cello
Vertraue den Aussagen im Internet niemals blind. (Marcus Aurelius)
nach Jan Lipowski


www.touch-wood.de

https://www.youtube.com/results?search_ ... essau_wood
Beliahz
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Beliahz »

@Max sicherlich gibt es die, die werde ich sicher auch noch kaufen :-)

@Holzfabi ja versteh ich, es lässt sich nicht leicht verarbeiten dazu noch gut Formen finden aber wenn man sich die Mühe macht dann lohnt es sich.

20190205_161942.jpg
20190205_161942.jpg (95.08 KiB) 6504 mal betrachtet

Die Klingen sind noch Rohlinge ganz am Anfang, weder geschliffen noch poliert. Ok, das dritte ist schon weiter als die beiden größeren.
Sind meine ersten Messer, die ich gebaut habe.

Die beiden unteren, wie man unschwer erkennen kann, sind mit Pockholz versehen.

@Cello mit Epoxidharz lässt es sich ganz gut verkleben.
Das ist pockholz mit micarter verklebt.
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wolfgangsiegel
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von wolfgangsiegel »

mit Epoxidharz lässt es sich ganz gut verkleben
ich habe damit (bisher) keinen dauerhaften Erfolg gehabt.
Damit will ich nicht Deine Erfahrung anzweifeln, nur meine danebenstellen, weil hier im Forum ja immer Leute (ich zum Beispiel) von den Beobachtungen anderer lernen. und hier gibt's wohl unterschiedliche ...
... Erfahrungen meine ich ;-)
... möge es Glück bringen ...
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ImHolzRausch
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von ImHolzRausch »

So meine Lieben Drechsler,

Also Tischler und Holztechniker dessen Passion die Unterscheidung der Holzarten ist muss ich hier wieder ein mal einschreiten.

Ihr sprecht hier von zwei verschiedenen Gattungen mit unterschiedlichen Eigenschaften und Anwendungen (in der wirtschaftlichen Praxis!)

Jetzt mal systematisch:
Beide Bäume entstammen der gleichen Familie, den Jochblattgewächsen (Zygophyllaceae).
Danach teilt es sich jedoch n zwei Gattungen, das heißt den Unterschied wie zwischen Eichen und Buchen (ja die sind auch beide trotz völlig unterschiedlicher Eigenschaften aus der gleichen Familie!).

Nun haben wir das Pockholz:
Taxonomie "Pock" weil die Inhaltsstoffe früher zur Heilung von Pocken genutzt wurden.
Gattung: "Guaiacum" Art: diverse (im Handel IMMER gemischt!).
Eigenschaften & Anwendung: Rohdichte 1,45g/cm3 (schwimmt nicht = Sinker), fetthaltig = reagiert auf Indikatioren ~ fettiger Griff! & selbstschmierend = für Gleitlager genutzt. Eignet sich für Brückenlager. Kein starker Geruch!
Anatomie:
Axial: extrem feinporog, zerstreut! Keine klaren Zuwachszonen.
Radial: Stockwerkbau unter der Lupe!


Im Unterschied dazu Vera (Bulnesia arborea), auch lignum vitea genannt:
Gattung: Bulnesia, Art: meist arborea.
Eigenschaften & Anwendung: 1,35+ g/cm3 (ebenfalls sinker, aber idR leichter als echtes Pockholz! ), !KEIN! Fett als Inhaltsstoff, schmiert also nicht. Trotzdem sehr abriebsfest. Auffälliger unterschied ist des weiteren der SEHR starke aromatische Geruch, diesen hat Pock nicht.
Wird daher !NUR! als Pockholz-Ersatz verkauft!
Anatomie:
Axial: schlängelförmig radial (ich beschreibe es gerne als Flammenmuster zwischen den Zuwachszonen).
Radial: kein Stockwerkbau unter der Lupe.

Hier noch zwei Fotos zur Mikro- & Makroskopischen Unterscheidung beider:
Das farbige aus unserem Skript von Prof. Dr. Rapp (Hannover) und das schwarzweiße aus "CSIRO ATLAS of Hardwoods"



Gruß,
Bene
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PS: auch in ihren Fluoreszenzeigenschaften unterscheiden sich beide Arten, jedenfalls im Infrarot-Bereich. Doch dazu später mehr wenn ich eines Tages genug Zeit dafür finde einen qualitativen Beitrag zum Thema Holzartenbestimmung mittels Fluoreszenz zu schreiben. Denn genau das War meine Bachelorarbeit mit 98 verschiednenen Holzarten in sämtlichen Spektralfatben und Wellenlängen Filtern.

Die folgenden tabellarischen Auflistungen sind Auszüge aus meiner eigenen Abschlussarbeit:
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Screenshot_2019-11-21-22-20-01-1.png
Screenshot_2019-11-21-22-20-01-1.png (112.28 KiB) 4893 mal betrachtet
Sprach der Holzwurm..... :smash: :prost:

PS: hast du seltenes Holz oder Furnier?
melde dich beim Holzsammler, ich habe immer etwas zum Tauschen auf Lager :danke:
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wolfgangsiegel
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von wolfgangsiegel »

Hallo Bene,

besten Dank für die ausführliche Darstellung.
Vor nicht allzu langer Zeit habe ich in Hamburg ein Holz verkauft bekommen, das als "Ersatz" für Pock-Holz beschrieben wurde.
Das wird dann vielleicht Lignum Vitea gewesen sein. (obwohl ich mich an einen aromatischen Geruch nicht erinnere, aber meine Nase arbeitet auch nicht (mehr) so präzise.
Eine Schwierigkeit, die ich habe ist, dass ich so unsystematisch "lebe" und meine Beobachtungen nicht sorgfältig aufzeichne. Ich habe mir nur gemerkt: Den Unterschied sehe ich "deutlich" und das Ergebnis ist: Der Pockholz-Ersatz ist kein guter Ersatz für meinen Zweck, also ich werde es nicht für die geplanten Zwecke benutzen (Kugeln für Türgriffe).

Eine andere "Baustelle" in meiner Werkstatt ist eine kleine Tischplatte aus Pockholz.
Das Holz dafür - vor einigen Jahren in Hamburg gekauft - sah in meinen Augen nicht so aus, wie ich Pockholz kenne. Deutlich dunkler und nicht so "edel", wie ich es sonst beobachtet habe. Gekauft habe ich es trotzdem, weil es mich gereitzt hat, Pockholz-Brettchen zur Verfügung zu haben. Damals hatte ich keinen konkreten Plan, aber ähnliches im Kopf wie das, was inzwischen entstanden ist. Ein Kleinstmöbel.
Die Brettchen (ca. 50 x 8 x 2 cm) waren viel billiger als andere Pockholz-Abmessungen in demselben Laden.

Das Ergebnis jetzt ist spannend für mich. Echtes Pockholz scheint es nach meiner Einschätzung zu sein. Es hat die auffällige "Fettigkeit", für die Pock berühmt ist.
Die Farbe ist anders als ich es kenne, aber diese Eigenschaft halte ich sowieso nicht für besonders aussagekräftig. Ich habe schon sehr viele unterschiedliche Farben bei eindeutig gleichen Hölzern beobachtet.
Mikroskopische Untersuchungen wären vermutlich die sicherste Methode für genauere Aussagen, sind mir aber zu aufwändig. Soo wichtig ist eine sichere Einordnung für meine Zwecke nicht.

Die kleine Tischplatte ist gut geworden. "Pockig", finde ich ;-) , allerdings fehlt ihr der mich sonst so beeindruckende Glanz. Das kann aber durchaus daran liegen, dass ich sie nicht auf der Drechselbank schleifen konnte, wie meine anderen Arbeiten aus Pockholz, sondern in (un-)geduldiger Handarbeit.

Jetzt bin ich gespannt auf Deine Ausführungen zu der Fluoreszenz-Untersuchung und hoffe, Du findest die Zeit :prost:
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Helfried
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Helfried »

Danke, Bene, für den Versuch einer Klarstellung.

Allerdings sind anscheinend nicht alle deiner Ansicht: In der Literatur wird Pockholz und Lignum vitae üblicherweise gleichgesetzt.

Zitat aus der englischen Wikipedia:
Bulnesia arborea is a species of flowering plant in the creosote subfamily (Larreoideae) of family Zygophyllaceae. It is native to Colombia and Venezuela. Related to the true lignum vitae trees (Guaiacum), it is known as Maracaibo lignum vitae or (like its relative B. sarmientoi) as "verawood".[1]
Wiki ist also der Ansicht, dass die echten Lignum vitae-Bäume zur Gattung Guaiacum gehören.

Zweites Beispiel: Terry Porter (Holz bestimmen und benutzen) schreibt zu Pockholz, Guaiacum offizinale und verwandte Arten (Zygophyllaceae): "Andere Bezeichnungen: Lignum vitae, Franzosenholzbaum, ..."

Guaiacum und Bulnesia sind unterschiedliche Hölzer, okay.
Aber anscheinend seit Jahrhunderten wird Pockholz auch als Lignum Vitae bezeichnet.

Da kann man dann wohl kaum sagen: "irrtümlicherweise!"

;-)

Beste Wünsche

Helfried
(der noch nie Pockholz oder Lignum vitae gedrechselt hat)
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ImHolzRausch
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von ImHolzRausch »

Nabend Helfried,

Natürlich gibt es in Dispute in der Literatur.
Ich möchte dir jetzt nicht auf die Finger klopfen, doch solche Literatur bezieht sich meist auf den Holzhandel und deren Interessen und "Ignoranz" von fachlicher Korrektheit.

Im Handel werden viele ähnliche Arten gleichgesetzt, als Beispiel werden Stil-, und Trauben-Eiche zusammen geworfen,
Rot-, und Sumpf-Eiche,
Hänge-, und Moor-Birke,
Buchsbaum und Castello......

Von all den Pseudo Rosenhölzern und angeblichen Thujen (bei welchen nicht mal die Gattungen oder gar Familien stimmen) ganz zu schweigen.

Bei Literarischen Werken die unter 50 Arten beschreiben und keine Mikroskipie verwenden kann ich auch nur wehemend von abraten. Diese haben keine fachliche Präsizion.

Zu "seit Jahrhunderten", ähm ja... Mit dem Thema beschäftigt man sich erst sei Jahrhunderten, da es ja auch exotische Arten sind, und forscht daran. Erkenntnisse kommen mit der Forschung und alter Volksglaube ist schwer bis nahezu unmöglich zu korrigieren.... selbst wenn er schlicht und ergreifend falsch ist.

Ist nicht böse gemeint, das ist nun mal meine Passion und ich forsche auch darin. Daher ist mir Präsizion wichtig.

Gruß,
Bene
Sprach der Holzwurm..... :smash: :prost:

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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von wolfgangsiegel »

im Internet - meine ich - ist es wie im normalen Leben:
Es gibt verschiedene Ansichten.
Was mir wichtig scheint ist, dass es nicht darum gehen kann, dass alle auf dieselbe Überzeugung einschwenken. Das Gute ist ja, dass man sich als Mitleser entscheiden kann und als einer von denen, die "es wissen", anderen trotzdem ihren Platz lassen.
Hier in diesem Fall - ist mein Eindruck - war es nicht "brisant", aber weil der Internetaustausch so leicht zu heftigen Reaktionen führt, wollte ich diese Sichtweise Mal äußern.
Was angesagt ist - überall, hier, in anderen Foren, auch und besonders in der Politik und den Meinungsäußerungen dazu: Platz lassen :-)
Dem Einen seine Eule ist dem Anderen seine Nachtigall :peace
Ich finde es gut, dass wir drüber reden konnten ;-)
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Re: Lignum vitea oder auch Pockholz

Beitrag von Helfried »

Liebe Leute,

ich bin ja so froh, dass mir hier niemand, der die einzige Wahrheit erforscht hat, mit dem Rohrstaberl auf die Finger klopft!

;-)

Nach weiterer Recherche bin ich der Ursache meines Irrtums anscheinend auf der Spur: Das Holz der Guaiak-Bäume heißt auf deutsch Pockholz, und in anderen Sprachen Lignum Vitae; und zwar natürlich auf Latein, aber auch auf Englisch und Französisch.

Siehe Holzwurm-Page: http://www.holzwurm-page.de/holzarten/l ... htm?page=5

Aus dem Artikel "Guajak" in der deutschsprachigen Wikipedia:
Zitat Anfang: In der Mayakultur wurden Abkochungen des Holzes zur Therapie der Geschlechtskrankheit Syphilis eingesetzt. Guaiacum officinale und Guaiacum sanctum liefern das Guajak-Holz (Franzosenholz, Pockholz) sowie das daraus gewonnene Guajakharz.[4] Das Wort Guajak ist westindischen Ursprungs. Der lateinische Name Lignum vitae bezieht sich auf die angeblichen heilenden und lebensverlängernden Eigenschaften dieses im 18. Jahrhundert berühmten Holzes. Zitat Ende.

Aus der englischsprachigen Wikipedia hab ich schon in meinem ersten Beitrag zitiert
Bulnesia arborea is a species of flowering plant in the creosote subfamily (Larreoideae) of family Zygophyllaceae. It is native to Colombia and Venezuela. Related to the true lignum vitae trees (Guaiacum), it is known as Maracaibo lignum vitae or (like its relative B. sarmientoi) as "verawood".[1]
Ich übersetze der Bequemlichkeit halber auszugsweise und etwas schlampig:
"Bulnesia arborea ......in Kolumbien und Venezuela vorkommend, ist mit den echten Lignum vitae-Bäumen (Guaiacum) verwandt und als Maracaibo Lignum vitae oder "Verawood" bekannt (wie das verwandte B. sarmentoi).

Ganz korrekt und mit wissenschaftlicher Präzision übersetzt müsste es natürlich heissen: .. ist mit den echten Pockholz-Bäumen (Guaiacum) verwandt ...


So passt es dann wieder.

:-C

Nocheinmal herzlichen Dank für die unterbliebene Züchtigung

Helfried
Alles Ringeldings, liebe Leute!
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