Lebens-Mittel tauglich?

[kugelwerner]

Hallo,
kann mir jemand sagen, ob die Pfeffermühle Lebens-Mittel tauglich ist. Das Holz ist Eiche geräuchert.

Danke.

Schöne Grüße Werner

[Holzthomas]

Hallo Werner!

Im ersten Moment dachte ich an Ebenholz (das ich nur von Bildern kenne)
Für das Foto hätte ich einen etwas helleren Hintergrund gewählt: Bringt das Werkstück besser zur Geltung!


@ Wacholder
Was erzeugt deine Bedenken wegen der Verträglichkeit für Lebensmittel?

Eichenholz ist meines Wissen nicht giftig oder ähnliches, evtl. nicht Geschmacks neutral
Der zum Räuchern verwendete Salmiak sollte nach einiger Zeit des Ablüftens auch verschwunden sein
Lasse mich aber gern eines Besseren belehren!

Eine Pfeffermühle ohne Pfefferkörner gibt für mich jedenfalls wenig Sinn!

[Holzpeter]

Hallo Werner,

die Mühle gefällt mir

Hallo,
kann mir jemand sagen, ob die Pfeffermühle Lebens-Mittel tauglich ist. Das Holz ist Eiche geräuchert.

Selbstverständlich ist die lebensmitteltauglich.
Ich sehe nichts, was gegen einen Einsatz in der Küche sprechen könnte.

Hölzerne Grüße
Peter

[kugelwerner]

Hallo,
ich muss noch mehr von den Mühlen machen und will sie verschenken, deshalb war die frage, nach der
Tauglichkeit. Ich möchte nicht, das Bekannte durch mich krank werden. Das fotografieren, ist immer
eine Sache für sich, mal gut, mal weniger gut.

Danke für die Antworten.

Schöne Grüße Werner.

[christof]

Dann will ich auch mal:

erstens: mir gefällt die Mühle!

zweitens: Peter hat Recht, wenn ersagt dass einer Verwendung in der Küche nichts entgegensteht!

Eichenholz ist unbedenklich. Wenn das anders wäre, dann würde niemand mehr Whisky oder Cognac oder sonstige Sachen trinken, die erst durch die Lagerung im Eichenfaß (oder moderner per Zusatz von Eichenholz-Chips im Edelstahltank) ihren typischen Geschmack bekommen.
Salmiakgeist oder Ammoniaklösung oder Ammoniumhydroxid, also der zum Räuchern eingesetzte chemische Stoff, ist konzentriert angewendet sicher als ungesund einzuschätzen. In diesem Fall wurde das Holz jedoch mit großem zeitlichen Abstand vor dem eigentlichen Gebrauch damit behandelt, der Ammoniak hat das Holz dunkel gefärbt und ist dann verdunstet. Damit dürfte auch eine Gesundheitsgefährdung durch diesen Stoff wegfallen (laut wikipedia verbirgt sich übrigens hinter dem Kürzel "E 527" der Lebensmittelzusatzstoff Ammoniumhydroxid).

Und zum Schluss sollte man sich vor Augen führen, wie denn der Pfeffer in die Mühle kommt und wie er wieder herauskommt:
trocken kommt er als ganze Körner hinein, in der Mühle wird er trocken als ganze Körner "zwischengelagert" und nach dem Mahlvorgang kommt er direkt aus dem Mahlwerk ins Essen.
Fazit: Selbst wenn durch das Räuchern noch irgendwelche wasserlöslichen "Schadstoffe" auf der Holzoberfläche / im Holz lauern würden, so könnten sie nur durch Lagerung in andauernd sehr hoher Luftfeuchte auf den Pfeffer übergehen - und selbst dann würde ich mir mehr Sorgen über die Schimmelsporen auf dem Pfeffer als über mögliche Schadstoffe im Holz machen.

frohes Würzen

Gruß

Christof

[lippe]

Hallo!
auch Trinkwasser ist gesundheitsschädlich(kommt auf die Menge an)
Gruß Norbert.

[Bierbrauer]

Hallo Werner,

Eichenholz in fester gewachsener Form kann ohne weiteres genommen werden und ist für den Gebrauch meist ungefährlich, nur in Staubform ist Eichenholz gefährlich für die Lunge.
In der Brauerei wurden auch Eichenfässer verwand und diese wurden nach dem Reinigen, zwecks sterilisation innen mit Schwefel begast. Also müsste das Ammoniakgas sich auch nach ein paar Stunden verflüchtigt haben. Du gehst bestimmt auch nicht her, räucherst das fertige gedrechselte Holz und befüllst die Pfeffermühle gleich mit Pfefferkörner. Salmiakgeist oder Ammoniak lässt sich auch schnell mit der Nase prüfen, so auch Deine Werkstücke.

Gruß

Jörg, der Bierbrauer

[Holzpeter]

Hallo B. alias Wacholder,

worüber soll ich Dir einen Link geben?
In der Mühle sind einfach keine Stoffe, die schädlich oder bedenklich sein könnten.
Und wo nichts ist, kann man auch schlecht was zu erläutern...

Der Christof hat's schon prima zusammen gefasst.

Ergänzen möchte ich noch, dass das Räuchern an sich mit Ammoniak (Gas) erfolgt.
Das nicht reagierte Gas verflüchtigt sich naturgemäß schnell und ist, wenn es nicht mehr zu riechen ist, praktisch verschwunden.
Im Übrigen ist Ammoniak-Gas tatsächlich giftig (durch EINATMEN!), allerdings erst in einer Konzentration, die viiiiel höher als die Geruchschwelle liegt, d.h. weit bevor man in die Gefahr einer Vergiftung kommt, hätte man aufgrund des stechenden Geruchs den Raum verlassen.
Aber egal, in der Mühle ist eh kein Ammoniak mehr enthalten....

Hölzerne Grüße
Peter

[hawokle]

an alle, die mit Salmiak - Amoniakdämpfen Probleme haben,

erkundigt euch mal bei einem Gewichtheber, was er vor einem Hebeversuch unter die Nase gehalten bekommt.
Er nimmt eine Prise, damit er kurzfristig ein größeres Lungenvollumen bekommt und dadurch eine bessere
Leistung erzielen (kann oder will).

[Fossy]

Hallo zusammen,

also anscheinend gehen die Meinungen über die Unbedenklichkeit doch auseinander. Ich bin mir nicht sicher, ob es wirklich so unbedenklich ist. Ammoniak an sich ist gesundheitsschädlich, so weit klar, aber ich glaube nicht das er sich nach dem Räüchern so schnell verflüchtigt wie manche glauben.
Ich habe in letzter Zeit einiges an geäucherter Eiche verarbeitet, der Räucherprozess lag bestimmt schon mehrere Monate zurück, und trotzdem ist der Ammoniakgeruch sehr deutlich wahrnehmbar sobald man das Holz verarbeitet. Ich muß noch sagen, dass das Holz nur eine Stärke von 40mm hatte, und schon beim Anschneiden bzw. derchseln in geringer Tiefe der Geruch sehr streng war.
Also in wie weit eine gewisse Menge Ammoniak im Holz verbleibt wäre durchaus eine Überlegung wert.

Schönen Abend zusammen.

[Heins]

Hallo Werner!

Erst mal Gratulation zu der Form deiner Pfeffermühle!
Hast du sie mit Ammoniak behandelt oder mit einem Gemisch aus Essigessenz und Stahlwolle eingelassen? (Wir haben uns da mal drüber unterhalten)
Ich habe bei keiner der Methoden Bedenken, auch mit dem Eichenholz nicht, zumal du ja die Mühle noch mit einem Öl einlässt.
Nochmal zur Form, die finde ich richtig klasse!

Viele Grüße
Heins

[Gerd Hermann]

http://www.ghz-cham.de/cms/upload/verar ... reiche.pdf

[Bioschreiner]

Ihr Leut,


man kann sich auch ganz schön in die Hose machen.

Vermutlich ist der Lack der Oberfläche im flüssigen Zustand weit gefährlicher als das flüssige Ammoniak.
Aber danach fragt doch auch keiner mehr wenn er trocken ist.
Dann müßten 95 % der im Handel erhältlichen Pfeffermühlen aus dem Verkehr gezogen werden.

Gedanken sollte man sich in diesem Zusammenhang auch eher um die eingesetzten Pesti- Herbi- und Fungizide beim Anbau der Gewürze.
Die fallen aber meist durchs Raster, weil ja nur minimale Portionen an die Speisen gegeben werden und dann ein Nachweis mangels Menge nicht mehr möglich ist.


Also lasst mal die Kirche im Dorf
Bioschreiner
uwe

[kugelwerner]

Hallo
@ Heinz die Mühle ist nur geräuchert, das Holz kann man fertig geräuchert, bei Hutzelmann bekommen. Ich mache noch
drei Mühlen, eine davon habe ich zusätzlich mit Essigessenz und Stahlwolle behandelt, ergibt eine schöne schwarze Farbe.
Wenn ich alle fertig habe, werde ich sie zeigen.

@ Gerd Hermann, danke für die Pdf Datei.

Es freud mich, das sich einige Gedanken darüber gemacht haben.

Schöne Grüße Werner.

[christof]

jawoll...

...und nach 24 Stunden bei 60°C ist dann aus dem Epoxidharz in Verbindung mit den Gerbsäuren, dem Fingerschweiß und den Ammoniakdämpfen beim heute leicht schiefstehenden Mond und einer jaulenden Katze sonstewas geworden, das garantiert mindestens Krebs macht wenn nicht sogar den Pfeffer beim Einfüllen explodieren lässt.

Hat sich schon mal jemand angeschaut, was auf den Packungen unserer so harmlosen kleinen chemischen Helfer draufsteht?- Nämlich NIX, aus dem sicher geschlossen werden kann, das drinnen alles "lebensmittelecht" ist.
Muss auch gar nicht. Die sind auch gar nicht für Lebensmittel gemacht. Wer die dazu verwendet und zuvor auch noch heiß macht, der sollte mal in sich gehen und sich fragen was er sich da an Weichmachern und anderen flüchtigen organischen Verbindungen etc. in seinen Ofen und seine Werksatt und letztlich auch ins Holz bläst... soviel zur genannten Produkthaftung

Die Restfeuchte im Holz dürfte bei einer funktionierenden Pfeffermühle unter 10% liegen, die sich auch in einer normal genutzen Küche nicht wesentlich darüber hinaus bewegen wird. Im Zusammenhang mit den genannten Gerbsäuren und den in microanalytisch immer noch nachzuweisenden Resten an Ammoniak dürfte dies allerdings vorhandene Schimmelsporen nicht dazu anregen loszuwachsen, sondern es tritt im Gegenteil eine antiseptische Wirkung ein (Gerbsäuren werden in der Medizin wegen ihrer desinfizierenden Wrikung auch gegen Hautpilze eingesetzt).


Wie dem auch sei: wer sich nicht traut eine solche Mühle einzusetzten, der soll seinen Pfeffer aus dem Bioladen (nur nach ausreichender Desinfektion bitte) nur im sterilisierten Porzellanmörser zerstoßen. Dann kann von dieser Seite jedenfalls keine Gefahr mehr drohen!

Und:
Jedes Ding ist ein Gift.
Nur die Menge macht, das ein Ding ein Gift ist.
(Paracelsus 1493 bis 1541)

Wie der Bio schon gesagt hat: man kann alles übertreiben

Christof

[Holzpeter]

Pfeffermühlen aus geräucherter eiche sind mit äusserster vorsicht zu verwenden,

eiche ist mit seiner gerbsäure und dem hinzukommenden ammoniak ist ein stark reagierendes medium und würde den pfeffer verändern.

WHOW!

Selbst nach mehreren jahren ist der salmiakgeist nicht aus dem holz verschwunden.

Das ist schlichtweg FALSCH!
Salmiakgeist ist wässrige Ammoniak-Lösung. Diese ist sehr instabil. Der Ammoniak entweicht und es bleibt nur das Wasser übrig.
Was (zum Glück) über viele Jahre im Holz verbleibt sind die Salmiak-Salze der Gerbsäure und anderer Holzinhaltsstoffe.
Diese sind für die (gewünschte) Dunkelfärbung des Holzes verantwortlich und sehr alterungs- und lichtstabil und schwer löslich. Beim Zerfall der Salze, der wie gesagt sehr, sehr, sehr langsam verläuft, entsteht wieder Ammoniak (Gas).
Die Ammoniakkonzentration in der Mühle ist sehr gering....die Konzentration in einem Pferdestall oder Trockentoilette (Plumpsklo) dürfte um den Faktor 1000 oder (viel) mehr höher liegen.....

Da pfeffer immer sporenbelastet ist hilft nur entsprechendes versiegeln des mühlenkörpers damit die restfeuchte des holzes verstärkt durch küchendämpfe nicht zu pilzbildung führt.

Auch FALSCH!
Zwischen Umgebungsluft, Holz und Pfeffer stellt sich ein Gleichgewicht ein. Ist dieses erreicht, wird von keinem der Medien Wasser abgegeben oder aufgenommen.
Der Pfeffer wird so feucht wie möglich/erlaubt ausgeliefert (ca. 10-11 %, erlaubt sind 12 %). Der Grund: Wasser ist billiger als Pfeffer
Nach Öffnen der Folietüte gibt der Pfeffer unter normalen Wohnraumbedingungen noch etwas Wasser ab und wird daher eher trockener.

Noch was zu den Feuchteangaben:

Die Holzfeuchte wird als BELADUNG angegeben, d.h. Wasseranteil bezogen auf Feststoffgehalt (=Darrtrockenes Holz). --> Werte über 100% sind möglich!

Die Feuchte bei Lebensmitteln wird als ANTEIL angegeben, dh. Wasser bezogen auf feuchtes Gut --> Werte immer kleiner als 100%

Die Luftfeuchte wird in der Regel als RELATIVE FEUCHTE angegeben, d.h. aktueller Wasseranteil bezogen auf max. möglichem Wassergehalt bei der entsprechenden Temperatur und Druck ---Werte max. 100%
(Wer mehr wissen will, befasst sich am Besten mal mit dem Mollier-h-x Diagramm.)


Fazit: Feuchte ist nicht gleich Feuchte....bitte nix durcheinander bringen!

Zurück zur Mühle: In meiner Küche steht seit vielen Jahren eine Holz-Pfeffermühle (Birke, WMF).
Die ist innen (zum Glück) unbehandelt......schimmelt nix

ich empfehle den innenraum mit epoxidharz zu versiegeln ( tempern bei 60grad 24 stunden)
Dann ist die pfeffermühle „lebensmittelecht“.

Diese verfahrensweise sollte bei allen „weichen „ hölzern verwendet werden, ebenholz, grenadill , bubinga , können so verwendet werden wenn sie genügend heruntergetrocknet sind.

PUHH, das Zeugs möchte ich dann aber wirklich nicht in meinem Essen haben...

Und zum abschluss noch, der verkäufer hat eine produkthaftung , mit allen risiken.

Das ist RICHTIG

Hölzerne Grüße
Peter
Dipl.-Ing. (Uni) für Biotechnologie (mit starkem Hang zur Lebensmitteltechnologie)
z.zt. tätig in der Lebensmittel-Forschung (Produkt- und Verfahrensentwicklung)

[christof]

danke Peter!!!

[Peter Gwiasda]

Leute,

wer jetzt noch etwas Nützliches zum Thema schreiben kann, gilt als genial. Alles was relevant ist, wurde qualifiziert beschrieben. Und jetzt ist Schluss!

Lehrreich war es allemal.

Freundliche Grüße von

Peter Gwiasda

[woifi]

beeindruckte Grüße
Woifi geht Pfeffermühle wieder aus dem Müll holen

[Helfried]

Danke Peter (Holzpeter),

solider, notwendiger und beeindruckender Beitrag ( - obwohl ich meine Pfeffermühle salmiakmäßig auch mit dem Faktor Tausend nur ungern mit einem Pferdestall oder einem Plumpsklo vergleichen will - versteh mich bitte nicht falsch!)

Alles soweit klar: Warum aber soll ich Ebenholz, Grenadill und Bubinga nicht zu Küchenutensilien verarbeiten (wohlgemerkt: nicht zu Gewürzen!)??
Eine Pfeffermühle gibt doch keinen Holzstaub ab und wird auch nicht abgeschleckt?

holtrundmoker hat folgendes geschrieben:
ich empfehle den innenraum mit epoxidharz zu versiegeln ( tempern bei 60grad 24 stunden)
Dann ist die pfeffermühle „lebensmittelecht“.

Diese verfahrensweise sollte bei allen „weichen „ hölzern verwendet werden, ebenholz, grenadill , bubinga , können so verwendet werden wenn sie genügend heruntergetrocknet sind.

PUHH, das Zeugs möchte ich dann aber wirklich nicht in meinem Essen haben...Nein

Oder hab ich das völlig falsch verstanden?
Sind es die Epoxidharze die grundsätzlich gefährlich für die menschliche Gesundheit sind?
Oder nur speziell in Kontakt mit Pfefferkörnern?

Beste Wünsche

Helfried

[Holzpeter]

Hallo Helfried,

die Bemerkung bezog sich nur auf das Epoxy.
Mit dem Exotenholz hätte ich persönlich weniger Probleme.
Ich wollte auch mit dieser Bemerkung nicht sagen, dass Epoxy schädlich oder gar giftig ist....
Es ist nur so, dass ich schon häufig dieses Zeug verarbeitet habe und ich nicht sicher bin, ob da nicht vielleicht doch etwas ausdünstet.....oder wenn, durch fehlerhafte Verarbeitung etwas abplatzt und dann mit dem Pfeffer gemahlen wird und in mein Essen gelangt...
Ich würde eine solche Mühle jedenfalls nicht kaufen!

Hölzerne Grüße
Peter

[Rainer Dressler]

Dann will ich auch mal:

erstens: mir gefällt die Mühle!

zweitens: Peter hat Recht, wenn ersagt dass einer Verwendung in der Küche nichts entgegensteht!

Eichenholz ist unbedenklich. Wenn das anders wäre, dann würde niemand mehr Whisky oder Cognac oder sonstige Sachen trinken, die erst durch die Lagerung im Eichenfaß (oder moderner per Zusatz von Eichenholz-Chips im Edelstahltank) ihren typischen Geschmack bekommen.
Salmiakgeist oder Ammoniaklösung oder Ammoniumhydroxid, also der zum Räuchern eingesetzte chemische Stoff, ist konzentriert angewendet sicher als ungesund einzuschätzen. In diesem Fall wurde das Holz jedoch mit großem zeitlichen Abstand vor dem eigentlichen Gebrauch damit behandelt, der Ammoniak hat das Holz dunkel gefärbt und ist dann verdunstet. Damit dürfte auch eine Gesundheitsgefährdung durch diesen Stoff wegfallen (laut wikipedia verbirgt sich übrigens hinter dem Kürzel "E 527" der Lebensmittelzusatzstoff Ammoniumhydroxid).

Und zum Schluss sollte man sich vor Augen führen, wie denn der Pfeffer in die Mühle kommt und wie er wieder herauskommt:
trocken kommt er als ganze Körner hinein, in der Mühle wird er trocken als ganze Körner "zwischengelagert" und nach dem Mahlvorgang kommt er direkt aus dem Mahlwerk ins Essen.
Fazit: Selbst wenn durch das Räuchern noch irgendwelche wasserlöslichen "Schadstoffe" auf der Holzoberfläche / im Holz lauern würden, so könnten sie nur durch Lagerung in andauernd sehr hoher Luftfeuchte auf den Pfeffer übergehen - und selbst dann würde ich mir mehr Sorgen über die Schimmelsporen auf dem Pfeffer als über mögliche Schadstoffe im Holz machen.

frohes Würzen

Gruß

Christof

Wie wahr!
Sehr gut dargestellt, sagt ein ausgebildeter Chemiker.

Und auch von mir: Frohes und unbeschwertes Würzen mit dieser schönen Mühle.

LG Rainer

[Thanatos]

Weder die allgemein bekannte Darlegung von Fakten (ob mit oder ohne Titel ist irrelevant), noch eine fundierte Fortführung dieses Themas halte ich für genial, weshalb ich mir erlaube noch ein paar Worte hierzu zu äußern.

Zwar teile ich die Einschätzung, dass das mit Ammoniak behandelte Eichenholz in der Verwendung als Material für Pfeffermühlen kaum eine toxische Wirkung entfalten dürfte, angesichts des Fehlens sicheren Wissens diesbezüglich, ist die Wahl des Materials jedoch nicht nachvollziehbar und davon abzuraten.
Insbesondere bei gesundheitsrelevanten Anwendungen sollte immer ein Stand des Wissens zweifelsfreies Material gewählt werden.

Ammoniak neigt mit organischem Material zu Komplexreaktionen, und die Gallussäure stellt nur einen Teil der im Holz enthaltenen und reaktiven Gerbstoffe dar. Bei der Reaktion von Ammoniak mit Holz handelt es sich nicht einfach um die Bildung von "Salmiaksalze der Gerbsäure", sondern v.a. auch um Ammoniak-Tannin-Komplexe, welche noch unzureichend erforscht sind, sodass hier keine sicheren Erkenntnisse bezügliche Toxizität und allergenem Potential vorliegen.
Im Übrigen sollten etwa im Pfeffer enthaltene Spuren von Pestiziden nicht als Argument herangezogen werden, die unwahrscheinliche Toxizität des behandelten Eichenholzes unberücksichtigt zu lassen, denn gerade bei undefinierten Ansammlungen verschiedenster Giftstoffe sollte einer möglichen Akkumulation Rechnung getragen und diese unbedingt vermieden werden.
Übrigens ist die Halbwertszeit lebensmittelchemischen Wissens noch so gering wie in kaum einer anderen Disziplin, und Revisionen an der Tagesordnung.
Bereits die Kontrollgruppen bergen meist eine nicht unerhebliche methodische Unschärfe, sodass selbst die empirischen Studien meist widersprüchlich ausfallen.

Wenn die Wahl des Materials aus ästhetischen Gründen erfolgte, - weshalb dann nicht anstelle der fertig gekauften Räuchereiche, naturreines Eichenholz allein von außen selbst beizen, innen aber unbehandelt lassen?
Sowohl Toxizität als auch allergenes Potential reinen Eichenholzes sind empirisch weitgehend als unbedenklich ermittelt, sodass man hier (auch juritisch) auf der sicheren Seite wäre.
Ich jedenfalls würde die durchgeräucherte Pfeffermühle weniger gern verwenden wollen, während ich z.B. gar mit Eibe überhaubt kein Problem hätte (trotz der relativ hohen Giftigkeit von Eibenholz müsste man schon die Pfeffermühle selbst verzehren, um die mittlere letale Dosis der Taxustoxine aufzunehmen).

Keinesfalls sollte mit Epoxidharz versiegelt werden!
Zwar ist dieser, wenn chemisch sauber abgebunden, in aquatischen Medien unbedenklich (es gibt Firmen, die sich darauf spezialisiert haben, alte Trinkwasserleitungen aus Blei damit zu beschichten), allerdings ist bei stets unstöchiometrischem, inhomogenem Selbstmischen der Hobby-Epoxide, die zumal meist nicht unbedenkliche Additive enthalten, das Ausdiffundieren oder gar Lösen toxischer Stoffe in Verbindung mit organischem Material anzunehmen.
Ferner beugt atmendes, insbesondere gerbstoffreiches Holz (Eiche) einer Keimbildung vor, während Epoxid absperrt und dadurch ins Innere der Mühle gelangte (etwa durch Rissbildung oder Eindringen von Dampf durch die Mechanik) übermäßige Feuchtigkeit hält.

Thanatos.

[messerpit]

Mann oh mann....
Und nun stellt sich wieder die Frage:
Wieviele Menschen, die eine mit Salmiak geräucherte Eichenpfeffermühle haben, gibt es?
Wieviel Prozent dieser Besitzer haben etwaige Erkrankungen die auf die Benutzung dieser Pfeffermühle zurückzuführen sind?
Wie hoch ist der Prozentsatz derjenigen, bei der eine Vorerkrankung bestand und die insbesondere und genau auf diese Art von behandelten Pfeffermühlen allergisch reagieren und mit dem Ausbruch einer Krankheit rechenen müssen?

Das Leben ist kostbar. Aber, und das ist Fakt, wer der Herrschaften, die sich bei diesem Thread so weit aus dem Fenster lehnen, hat bei der Geburt unterschrieben, das sie zur Kenntniss genommen haben, das mit dem Eintritt ins Leben das selbige mit dem Tot endet?

Kopfschüttel Grüße Pit
Nach Diktat verreist

[lippe]

Hallo!
habt ihr kein Holz mehr?
N.