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kalusibaer

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ID: 320962 BeitragVerfasst am: 10.01.2017 - 21:00:03   Titel: Unterteil Drechselbank
Hallo Gemeinde.
Ich möchte meiner Hapfo AP 1000 (+ FU und 400V Motor Erstaunt ) ein anderes Unterteil spendieren.

Ich bin 2 Meter groß und habe die Bank, um sie zu erhöhen, auf schwere Betonklötze gestellt. Darunter, zur Schwingungsdämpfung, Gummi-matten für Waschmaschinen. Das Ganze ist schon etwas wackelig, aber mit der Zeit gelangen Späne und Staub unter die Klötze und es wackelt immer mehr. Damit muss jetzt Schluss sein.

Habe einen Freund, Schlosser von Beruf, der mir hilft. Meine Vorstellung ist, aus 120 mm U-Profilen ein erhöhtes Gestell zu bauen, vorne 5°, hinten 15° Winkel (geschätzt) damit der Fuß nicht so im Weg steht. 4 Maschinenfüße Ø84 H34 M10x100 darunter, damit es im Haus nicht so rumpelt. Eventuell werde ich Betongewichte gießen, die irgendwie eingehängt werden, damit das Ganze schwerer wird.
http://www.ebay.de/itm/122229378448?_trksid=p2057872.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT


Jetzt meine Fragen:
Hat jemand gute Tipps, die ich noch nicht beachtet habe?

Ich erinnere mich, dass vor einem guten Jahr ein Beitrag lief, wo jemand von einem sehr soliden Bauprojekt (oder war es eine ganze Bank) geschrieben hat. Den finde ich trotz intensiver suche nicht mehr. Kann mir da jemand helfen?

Ich würde mich über gute Tipps freuen und verbleibe mit Grüßen vom Niederrhein
Klaus
_________________
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Reinhold-S

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ID: 320965 BeitragVerfasst am: 10.01.2017 - 21:08:20   Titel:
Hallo Klaus,
ich bin der Meinung, dass in bezug auf Standsicherheit und Schwingungen nichts über ein Gußgestell geht. Aus dem Grund habe ich mir auch eine alte Metalldrehbank günstig gekauft, von der ich Spindel- und Reitstock verkauft habe, und meine Geigergarnitur mit den zur Bankbettnut passenden Nutensteinen versehen.
_________________
Gruß und "Gut Holz"
Reinhold
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Mannitwo

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ID: 320966 BeitragVerfasst am: 10.01.2017 - 21:23:33   Titel:
Hallo Klaus,

schau mal:

https://www.drechsler-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=41444&highlight=
_________________
Gruß Manfred

Wer seinen Traum verwirklichen will, muss erst einmal aufwachen.
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Autor
Addy

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ID: 320987 BeitragVerfasst am: 11.01.2017 - 08:54:59   Titel:
Schau mal hier:



https://www.drechsler-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=44313&highlight=
https://www.drechsler-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=44445&highlight=
_________________
freundliche Grüße
von
Rolf
(aka Addy)

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein
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Autor
kalusibaer

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47551 Bedburg-Hau
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ID: 320989 BeitragVerfasst am: 11.01.2017 - 09:43:48   Titel:
Hallo zusammen,
na das ging fix. Genau den/die Beiträge meinte ich. Vielen Dank.

@Reinhold:
Ja, das mit dem guss hatte ich auch schon erwogen, habe mich zur Stahlschweißselbermachlösung entschieden, da ich das dann ganz genau meinen sehr bescheidenen Platzverhältnissen anpassen kann.
Ich wollte halt die Bank aufwerten, damit sie auch wieder verkaufbar ist, falls ich mir doch mal was richtig vernünftiges kaufen sollte (am Wunsch liegt es nicht).

@alle:
Wer noch sachdienliche Hinweise hat, ich freue mich über jeden Tipp.

Gruß vom Niederrhein
Klaus
_________________
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Eisbär

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ID: 321015 BeitragVerfasst am: 11.01.2017 - 16:53:01   Titel:
Reinhold-S hat folgendes geschrieben:
ich bin der Meinung, dass in bezug auf Standsicherheit und Schwingungen nichts über ein Gußgestell geht.


Hallo,

da gehen unsere Meinungen aber weit auseinander!

Was hat ein Gussgestell mit Standsicherheit und Schwingungen zu tun? Schau mer mal!

Standsicherheit ist gegeben wenn der Schwerpunkt der Maschine innerhalb des Gestells ist und trotz wackeln auch bleibt Mr. Green (Schiefer Turm von Pisa). Und in Bezug auf die Schwingungen ist es nicht viel besser.

Dazu sollte man verstehen: Was passiert eigentlich bei einer Drechselbank? Warum soll die aus Guss und möglichst Schwer sein?

Ein kleiner Ausflug in des Drechslers Geschichte hilft etwas weiter. Früher in der guten alten Drechslerzeit gab es keine Frequenzumrichter und verstellbare Drehzahlen wurden über die unterschiedlichen Riemenscheiben realisiert. Da waren die Möglichkeiten sehr begrenzt. Außerdem war des Drechslers tägliches Brot das Drechseln von Langholz. Bei großen Stücken hat der Drechsler seine 800 Umdrehungen eingestellt und los gings. Die Folge war, dass die Maschine in der Werkstatt getanzt hat. Je schwerer sie war, desto weniger hat sie gerumpelt. Und so kam es dass man auch heute noch der Meinung ist je grüner und schwerer desto besser.

ABER

Mittlerweile schreiben wir das Jahr 2017. Frequenzumrichter sind Standard bei Drechselmaschinen, und Grün nicht mehr nur die Farbe der Wahl. Niemand wird heute schwere Hölzer mit, um bei dem Beispiel zu bleiben, 800 Umdrehungen los laufen lassen (Der Erfolg wäre übrigens der gleiche wie vor 50 Jahren!). Die Fliehkräfte würden an der Maschine zerren wie früher.

Heute fangen wir bei unter 100 Umdrehungen an, macht ja auch Sinn!!

Bei sinnvollem Einsatz des FU ist ein Gussuntergestell nicht mehr notwendig (z.B.: Vicmarc´s Untergestelle sind aus Blech).

Die Standsicherheit ist mit Blech, ebenso wie mit gut konstruierten Holzgestellen genauso zu erreichen wie mit Guss. Oder wie bei meiner eigenen Bank mit einer ausrangierten Behandlungsbank!

Kommen wir nun nochmals zu den Schwingungen. Die möchte der Drechsler nicht haben aus den vorher genannten verständlichen Gründen. Was könnte man sinnvolles tun?

Hier stelle ich eine These auf:

Ein Untergestell das wie ein Erdbebensicheres Hochhaus gebaut ist verringert die Schwingungen um ein Vielfaches.

Dazu bitte ich sich mal dieses oder ein ähnliches Video reinzuziehen das von der Konstruktion eines Erdbebensicheren Wolkenkratzers informiert:

Wackel-Guck

Was für einen Wolkenkratzer recht ist sollte für eine Drechselbank billig sein.

Das heißt im Klartext: Ein großes Gewicht frei schwingend unter der Bank aufgehängt absorbiert (und hier reden wir wirklich von geschluckter Kraft) Schwingungen enorm!

Das kann ein Träger sein, eine selbst gegossene Betonplatte etc. Und es ist nicht teuer!! Es braucht auch keine weite Auslenkung. Einige Zentimeter müssten genügen da die Frequenz der Fliehkraft höher ist als ein Erdbeben.

Soweit meine These.

Ob das funktioniert??? Vielleicht probiert Klaus das mal aus? Seine Überlegungen gehen ja schon in diese Richtung.

Nochmal zurück zum Gussgestell. Durch das Gewicht des Gussgestells soll der Fliehkraft entgegen gewirkt werden. Das Geschieht auch. Aber wie? Die Fliehkraft wirkt rundherum, das Gewicht des Gestells nur nach unten. Man könnte meinen die Kraft wird absorbiert, tut sie das aber wirklich? Das meiste tobt sich in den Lagern aus. Noch schlimmer wird es wenn die Maschine am Boden festgedübelt wird. Lagerschäden und Gebäudeschäden sind vorprogrammiert. Wo soll die Kraft auch hin? (Recherchiert mal Lagerschäden hier im Forum bei welchen Maschinen die gehäuft auftreten?? groß und grün Smoke )
Die Fliehkraft braucht ein Gegengewicht das frei Schwingt und die Kraft schluckt das heißt absorbiert! Wie beim Teipeh-Tower.

Bin gespannt ob es irgend jemand mal probiert.

Viel Erfolg dabei

Josef
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Der Eisbär

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Autor
Andreas H.

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ID: 321029 BeitragVerfasst am: 11.01.2017 - 19:22:55   Titel:
Hallo Josef ,
alte Profibänke von Geiger sollen immer auf ein Betonfundament festgeschraubt werden , bei der G25 ist ein Lageplan dafür in der Betriebsanleitung vorhanden . Die Bänke haben halt keine ausladenden Gußfüße sondern sind - in der Tiefe - eher schmal konstruiert . Lagerung und Spindelwelle dieser Bänke können das ab bzw. sind für solche Belastungen konstruiert worden . Die Lagerprobleme bei vielen alten G25 haben andere Ursachen . Meine G25 Bänke sind zum Teil noch mit der Wand "verblockt" ( die Wand besteht aus dicken Sandsteinen ) und laufend entspechend ruhig , die Kreher habe ich auf "Holzschienen" geschraubt um eine größere Stabilität zu erreichen .
Grüße
Andreas
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Autor
Bernd H.

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ID: 321032 BeitragVerfasst am: 11.01.2017 - 20:02:20   Titel:
Hallo Josef,

danke für die interessanten Überlegungen in Deinem Beitrag.

Ich arbeite mit einer Hager HDE 59 (ca 180 Kg). Mit sinnvollem FU-Einsatz absolut ruhig selbst bei groben unwuchtigen Brocken.
Umgekehrt kann man die Bank bei kleinen Teilen zum Vibrieren bringen, wenn man mit den FU entsprechend spielt.

Ich mag selbst die alten massiven Maschinen, hängt vielleicht auch mit meinem zweiten Hobby, nämlich Oldtimer-Traktoren, zusammen.
Aber genau daran mußte ich bei Deinen Argumenten denken:
Beispiel der allseits bekannte Lanz aus den 50er Jahren, ein Riesenbrocken von Guss und Stahl, ersetzt mit seinem Schütteln und Rütteln jedes Butterfaß Laut lachen .
Gegenbeispiel: Ein MAN Traktor aus dem gleichen Zeitraum. Ich habe bei Oldtimertreffen zuschauen können, daß eine senkrecht auf der Motorhaube plazierte
Euromünze bei im Standgas laufenden Motor nicht umkippte. Ähnliches kann man z.B. auch bei manchen Hürlemann Traktoren beobachten.

Gruß
Bernd

PS:
an alle Gußfreunde: Bitte nicht gleich mit "Gußbrocken" auf mich schmeißen. Und mein Vergleich mit alten Traktoren kann man natürlich auch nicht 1:1 übernehmen.
Doch fällt mir eben noch ein anderes Beispiel ein:
Bei uns ist der größte "Brötchengeber" die Fa. Mogul, ehemals TRW, führender Ventilkegel-Hersteller. In den 70ger Jahren kam ich öfters von der Baufirma in die Schmiede,
wo die Kegelrohlinge hergestellt wurden, um riesige Fundamente zu ändern und neu herzustellen. Auch hier war man im Vergleich zu heute auf viel größere Massen von Guß, Stahl und Beton angewiesen.

Wie schon oben erwähnt, bin auch ich ein Freund von alten schweren Maschinen. Bei etwas mehr Platz wäre es seinerzeit bei mir auch ein "Eisenschwein" geworden anstelle der Hager.
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kalusibaer

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ID: 321041 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 00:02:31   Titel: erste Zusammenfassung
Hallo Mitdenker und Ideenlieferanten.
Das mit dem schwingenden Gewicht lässt mich nicht mehr los. Weiß zwar nicht, warum das bisher nicht nicht verbaut wurde, aber die Idee scheint mir logisch. Im Gegensatz zum Hochhaus / Erdbeben finden die Schwingungen an der Drechselbank meines Erachtens nur in 2 Ebenen statt. (so, wie im Video)
Wenn ich also den Motor tiefer setze, habe ich Platz, ein langes Gewicht unter dem Bankbett zu befestigen, dass es nach vorn und hinten schwingen kann. Die Schwingungen nach oben und unten werden durch das Gewicht als solches reduziert, die nach hinten und vorn durch die etwas gebremste (oder hab ich das falsch verstanden?) schwingfähige Halterung. die Länge des Pendels würde ich ausprobieren müssen, zum Berechnen bin ich zu doof.
Hier mal ne Skizze, ich hoffe man kann was erkennen.



Mal sehen, ob mein Schlosser mich für verrückt hält (ich meine noch verrückter Smoke )

Schauen wir mal, wie es weiter geht.

Gruß vom Niederrhein
klaus

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jockel

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ID: 321042 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 00:34:22   Titel:
Hi zusammen,
erstmal zur Ausgangssituation:
Ich vermute die Gummimatten sind dein Hauptproblem!

Zu Josef´s Beitrag schreibe ich nichts, ich könnte nix aber auch gar nix gutes schreiben, denn dass meiste ist schlichtweg falsch (postfaktisch).

Warum ist Gusseisen wesentlich geeigneter als Stahl auch und inbesondere als Maschinenbasis:
Relative Dämpfungskapazität


Ich hatte das vor Jahren am Beispiel Handauflagen angerissen:
https://www.drechsler-forum.de/phpbb/viewtopic.php?t=25545&postdays=0&postorder=asc&start=25

Das Pendel an der Drechselbank wird ganz toll Pendeln und irgendwann fällt deine Maschine um.
Das wichtigste an der Geschichte ist vergessen worden: Dämpfung!!!
Ohne Dämpfung funtioniert dein Dämpfer nicht, auch kein noch so toller Tilgungsschwinger (tuned mass damper).
Die Masse ist nämlich nicht einfach nur frei schwingend aufgehängt sondern zusätzlich noch gedämpft.

Gruß Jockel
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Die Spuren der Vergänglichkeit sind Qualität!
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Martin99

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41372 ...
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ID: 321043 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 01:32:07   Titel:
Eisbär hat folgendes geschrieben:

Ein kleiner Ausflug in des Drechslers Geschichte hilft etwas weiter. Früher in der guten alten Drechslerzeit gab es keine Frequenzumrichter und verstellbare Drehzahlen wurden über die unterschiedlichen Riemenscheiben realisiert.

...Bei sinnvollem Einsatz des FU ist ein Gussuntergestell nicht mehr notwendig (z.B.: Vicmarc´s Untergestelle sind aus Blech).

Auf die Physik möchte ich nicht weiter eingehen, aber
1. In des Drechslers Geschichte gab's nen Fußantrieb und keine Riemenscheiben und der war weit weg von 800RPM, sondern eher langsam. Auch mit fleissigstem Trampeln wird die Drehzahl aus heutiger Sicht eher überschaubar gewesen sein.

2. Bist du nicht selber ein "blauer" Drechsler (Vicmarc)?
Die Untergestelle von Vicmarc sind vermutlich schwerer und ausladender als so manche (auch große) "Eisenschweine", wie Bernd sie nennt. Wobei ich meine heylige alte Dame ja nie so abwertend titulieren würde...
Bist hier herzlich zum Vergleich eingeladen, hoffe du hast nen gesunden Rücken... Gold und hinterher zum Prost Beifall

Wobei diese ganze Diskussion in meinen Augen müßig ist. Klar ist, dass die Dämpfung bei zwei identischen Teilen aus Blech und Guss wegen der Graphitlamellen im Guss besser ist. Fakt ist aber auch, dass jede Drechselbank (oder ihre Füße) anders ist, da werden doch nur Äpfel mit Birnen verglichen zur eigenen Befriedigung.
Vergessen sollte man bitte nicht die konstruktive Umsetzung, sei es mit dem einen oder anderen Material. Und da ist hier der Ansatzpunkt, denn Klaus hat nen Kumpel, der Schweißer ist und keinen Kumpel der Eisengießereibesitzer ist! Auch geschweißt wird er eine deutliche Verbesserung erreichen können, zum Originalzustand.

Die bisherige Gummimatte halte ich auch für völlig falsch an der Stelle. Die AP1000 (und AP2000) hat recht leichte Beine und die Beine sind wenig ausladend und sie sind aus Blech. Insgesamt also eine ungünstige Kombi. Stabile massive Beine zusammenschweißen, weiter ausladend, Schwerpunkt eher tiefer statt höher und gut ist.
Insgesamt sollte man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen. Die Bank hat nicht allzuviele Watt (0,75PS?) und auch "nur" 20cm Spitzenhöhe...
_________________
---
Grüße
Martin
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kalusibaer

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ID: 321049 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 09:57:04   Titel:
Liebe Ideenlieferanten,
@Jockel:
Richtig, die Gummimatten sind das Hauptproblem. Wie Martin schon sagt, die Hapfo ist etwas schwach konstruiert, das Blechgestell ist sehr schmal ausgelegt, man muss es am Boden verschrauben, sonst kippt die Dame mittleren Alters (1988) und wer hat schon gerne ein gefallenes Mädchen.
Als ich geschrieben habe "etwas gebremste schwingfähige Halterung" meinte ich gedämpfte Halterung, so wie ein Stoßdämpfer beim Auto. Ob und wie das zu realisieren ist, schauen wir mal.

@Martin99:
Ich sehe es wie du, eine Verbesserung wird es sein. Mit dem niedrigen Schwerpunkt wird es schwierig, da ich 200 cm Körperhöhe habe und die Bank 20 cm höher stehen sollte.


Da ich die Schwingungen möglichst vom Haus weg halten möchte, kommen für 65€ Maschinenfüße darunter. 6 Meter Stahlprofil (U) kosten so 120€, 50 € für ein paar Reststücke und L Profile, die die gegossenen Betongewichte halten sollen. Einen Kasten Bier fürs schweißen (und einen Tag zur Regeneration), na, Das Projekt sollte unter 250€ bleiben.
Da ich die Hapfo mit einem FU (Danfos) und einem 400V Motor (1,1 kw) ausgestattet habe, sollte ich damit deutlich zufriedener sein, als mit dem Original.
Sollte mal ein Geldregen kommen, kann ich mir ja immer noch was aus Guß kaufen. Ideen habe ich da mehr als Geld...

Ein großer Dank vom Niederrhein
Klaus
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Schnedo

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ID: 321051 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 10:45:19   Titel:
Hallo zusammen

Das ganze interessiert mich auch. Meine Centauro habe ich fest mit dem Boden verschraubt, da wackelt nichts. Das einzige Problem das ich habe, ist die Übertragung der Geräusche. Meine Werkstatt ist im Keller meines Reihenhauses, der Nachbar "geniesst" dann jeweils die Drechselgeräusche. Ich habe auch schon an diese Gummimatten gedacht, ist aber sicher nicht die beste Lösung. An Maschinenfüsse, wie von Klaus beschrieben habe ich auch schon gedacht. Bringen solche Füsse etwas oder wird alles schwammig wie mit den Gummimatten. Oder wären Maschinenfüsse die mit dem Boden verschraubt werden besser?
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runde Grüsse aus der Schweiz
Werner
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Eisbär

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ID: 321054 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 10:52:37   Titel: Re: erste Zusammenfassung
kalusibaer hat folgendes geschrieben:
Mal sehen, ob mein Schlosser mich für verrückt hält (ich meine noch verrückter Smoke )*Bild gedreht von Holzpeter


Hallo Klaus,

dann sind wir jetzt schon 2 Laut lachen Laut lachen Laut lachen Deine Zeichnung gefällt mir sehr gut. Da bin ich gespannt ob das funktioniert?!?!?!?

Übrigens ist eine These nicht einfach falsch weil sie als falsch bezeichnet wird, sondern erst dann wenn bewiesen ist dass sie falsch ist und darum geht es.

Viel Erfolg

Josef

PS. Bitte bitte liebe Heylige, ich hab nix gegen eure Maschinen und eure Bestrebungen diese der Nachwelt zu erhalten. Mir geht es hier um Innovation und um eine angeregte Diskussion. Auch nicht ob Stahl oder Guß sondern um Absorption von Schwingung Fröhlich
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jakopet

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ID: 321065 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 15:20:48   Titel:
Hallo,

ich habe GN 248 Maschinenfüße mit Schwingungsdämpfung von Ganter unter meiner Killinger KM 1450 SE und bin sehr zufrieden damit. Vorher hatte ich Vibrationen im Haus, die sind weg. Normblatt GN 248
_________________
Gruß, Jakob


*****Lesen gefährdet die Dummheit*****
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muckel

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ID: 321067 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 15:55:24   Titel:
Hallo zusammen,
ich halte das für ein interessantes Thema. Das was Jockel und Martin schreiben hat Hand und Fuß.
Jedes ‚Gerät’ hat seine eigene Resonanzfrequenz, egal ob aus Stahl, Guß oder Holz.
Und jedes Gerät hat eine andere Lösung, wie man diese Resonanzfrequenz verändert. In hohen Hochhäusern hängt man zum Beispiel tonnenschwere Kugeln in der Oberen Etage auf, um das Schwingen bei Erdbeben zu dämpfen.
Das verändern des Gewichtes ist nur ein, wenn auch wichtiger Lösungsansatz. Eine stabile Unterkonstruktion, die sich nicht verwinden kann ist dabei natürlich Vorraussetzung.

Ich habe meine Maschine schwerer gemacht (siehe den Link von Manfred). Um auf eine ergonomische Höhe zu kommen habe ich Balken darunter geschraubt. Unter den Balken sind die, der Maschine mitgelieferten, Gummifüße. Die Balken gehen bis zur Wand und sind dort mit Winkel verdübelt. Auf diese Weise dienen die Balken als Hebelarm und Dämpfer für Schwingungen, die radial zur Drehachse auftreten und verhindern zudem ein Wandern der Maschine
Der Erfolg gibt mir Recht. Denn das Schwingungsverhalten hat sich rapide verbessert.
_________________
Viele Grüße

Peter
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Ralph

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ID: 321105 BeitragVerfasst am: 12.01.2017 - 22:31:08   Titel: bad vibrations
Lieber Josef,

Zitat:
Auch nicht ob Stahl oder Guß sondern um Absorption von Schwingung


Aber genau darum geht es. Guß dämpft Schwingungen besser als Stahl. Um ein Vielfaches, wie Jockel schreibt. Und der ist vom Fach!

Deine Methode klingt sehr interessant. Die Heylige im Hessenpark wurde im Boden verankert, wiegt 380kg und steht bombenfest. Mit einer kleinen Schale - unwuchtig - lernt die - bei "richtiger" Drehzahl - das Tanzen.
Meine Heylige - baugleich - ist auf Eisenträger geschraubt, die a) 150 kg (und 10cm) zusätzlich bringen und b) mit Hartgummi vollflächig gedämpft sind (zum Betonboden)

Die wird erst ab 40 bis 50 kg - unwuchtig - wird die nervös.

Das gibt Dir also bedingt Recht: Masse und Ausweichmöglichkeit. Egal, Hauptsache kein Stahlblech, egal wie dick............

Fröhliche Grüße vom internationalen Drechslertreffen in Wehrheim (der Grissianer ist da, den Hänger leicht überladen mit Zirbe):

leider unscharf



frohes Schaffen
_________________
Fröhlich

Ralph (Exilbayer)
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ToniHanimann

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ID: 321122 BeitragVerfasst am: 13.01.2017 - 10:52:48   Titel:
Hallo

Noch mein Halbwissen zu diesem Thema

Wenn eine Maschine durchgehend überdimensioniert konstruiert ist, kann ein Beschweren, oder ein Versteifen des Unterbaus viel bringen. Ist aber z.B. die Spindel knapp dimensioniert, so kann diese bei Unwucht sogar früher und heftiger ausschlagen (wegen dem festeren Untergestell).
Dasselbe gilt für das Verschrauben am Boden.
Guss kann Schwingungen dämpfen. Das sind vor allem feine Schwingungen. Aus diesem Grund werden Schleifmaschinen immer noch vorwiegend aus Guss, oder Mineralguss gebaut.
Für die gröberen Schwingungen ist vor allem die Festigkeit der Maschine verantwortlich. Hier hat bei gleichem Gewicht eine Stahlkonstruktion konstruktive Vorteile. Aus diesem Grund werden Fräsmaschinen, Drehbänke… heute meist als Stahl gebaut.
Beim Drechseln haben wir es vorwiegend mit groben Schwingungen zu tun. Ich bin der Meinung dass das Argument Guss bei den Drechselmaschinen überbewertet wird.
Stahlkonstruktionen sind leider oft viel zu leicht gebaut, und können mit den guten alten schweren Gussmaschinen nicht verglichen werden.

Hier im Forum wurden schon einige extreme Beschwerungs- und Versteifungsaktionen für zu leicht gebaute Maschinen vorgestellt. Mich würde interessieren, ob diese Aktionen wirklich den gewünschten Erfolg brachten.

Gruss Toni
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Addy

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ID: 321129 BeitragVerfasst am: 13.01.2017 - 11:31:50   Titel:
ToniHanimann hat folgendes geschrieben:
Hallo

Noch mein Halbwissen zu diesem Thema


Hier im Forum wurden schon einige extreme Beschwerungs- und Versteifungsaktionen für zu leicht gebaute Maschinen vorgestellt. Mich würde interessieren, ob diese Aktionen wirklich den gewünschten Erfolg brachten.

Gruss Toni



Hallo Toni,

ich kann nur von mir berichten. Nachdem ich die "Killinger KM 2000S" durch schwere Standfüße stabilisiert hatte musste ich feststellen, dass bei unwichtigen Werkstücken anschließend der Spindelkasten in Schwingungen geriet. Diese Schwingungen waren zwar deutlich feiner als vorher,
aber der Spaßfaktor beim Drechseln war dahin.Aus diesem Grund habe ich mich von dem Gerät getrennt.
Was wirklich Erfolg brachte war des Befüllen mit ca. 120kg Sand meiner neuen Stahlkonstruktion. Die feine kristalline Form des Sandes, nimmt Schwingungen fast gänzlich auf. Die Bank hat ein Gesamtgewicht von ca. 320kg.



_________________
freundliche Grüße
von
Rolf
(aka Addy)

Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.
Albert Einstein
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Reinhold-S

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ID: 321134 BeitragVerfasst am: 13.01.2017 - 13:25:07   Titel:
@ Josef, den Eisbären,
ich habe hier meine persönliche Erfahrung und die von etlichen Berufsdrechslern weitergegeben. Allerdings sind die Fremderfahrungen schon recht alt und einen Vergleich zu den Stahl- bzw. Blechkonstruktionen gab es damals noch gar nicht. Außerdem dominierte seinerzeit noch "Grau" bzw. "Graublau" oder war es "Blaugrau" oder gar "Wehrmachtgrau"? Grün kam später.

Meine Drehbänke stehen auf 4 "Standpunkten", auf den von Andreas schon genannten quer verlaufenden Holzschienen und sind nicht auf dem Boden verschraubt.

Was die Lagerhaltbarkeit angeht ein Beispiel:
Eine Geiger-Drehbank meines Vaters (Graublau oder...) steht heute noch bei einem seiner ehemaligen Gesellen. Der Mann ist weit über 80 Jahre alt und hat sein Leben lang auf dieser Bank gearbeitet. Die alten Lager sitzen immer noch drin!

Was den FU angeht, ist es sicherlich richtigt, dass dieser hilfreich ist, um schwere Unwuchten zu vermeiden. Trotzdem habe ich keinen FU, weil ich mit den 12 Übersetzungen sehr gut zurechtkomme. Langsam anfahren kann ich auch mit der Kupplung. Den Stand der Technik erfülle ich somit nicht, stört mich aber auch nicht.

Kurz zusammengefaßt:
Ich bin nach wie vor der Meinung, viel Graublau oder Blau... bzw. Grün hilft auch viel!
_________________
Gruß und "Gut Holz"
Reinhold
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Gerhard K.

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ID: 322102 BeitragVerfasst am: 25.01.2017 - 14:27:23   Titel: Schwingungsvorgänge an der Drechselbank
-

Schwingungsvorgänge an der Drechselbank

Hallo Drechselfreunde,

nachdem ich die Beiträge überflogen habe gewinne ich den Eindruck,
hier werden einige Dinge durcheinandergebracht.

Josef hat ein interessantes Thema angestoßen, aber leider den falschen Schluß gezogen.
Solche Anstöße, auch wenn sie nicht richtig sind, können die Diskussion weiterbringen.
Die vielen Beiträge zeigen, daß Interesse vorhanden ist, das Thema kommt immer wieder vor.

Deshalb auch noch meine Meinung.
Es ist die Überlegung eines Elektrikers mit einem Hang zum
Maschinenbau.

Es wird ohne etwas Physik leider nicht gehen.

Es ist zu unterscheiden:

1. Die Zentrifugalkraft der Unwucht
2. Die Schwingungsvorgänge
3. Gebäudedämpfung

Sicher gibt es Wechselwirkungen zwischen Pkt. 1 und Pkt. 2

Zum leichteren Verständnis und in grober Näherung, wird das Folgende stark vereinfacht.

1. Zentrifugalkraft

Die Zentrifugalkraft rüttelt mit der Drehfrequenz an der Spindel.
Diese harmonische Bewegung hat nicht unbedingt etwas mit den
Schwingungsvorgängen nach Pkt. 2 zu tun.
Es ist ein Problem der Statik, Standfestigkeit.

Der Zentrifugalkraft Z mit dem Hebel Spindelhöhe H, steht das
Gesamtgewicht G mit dem Hebel Ausladung A des Fußgestelles
gegenüber

Z*H = G*A

Damit die Zentrifugalkraft die Maschine nicht anlupft,
muß das Moment G * A größer sein wie das Moment Z * H.

Die Zentrifugalkraft Z erhält man mit:

Z = m * r * (2*pi*n) (2*pi*n)


m = Gewicht der Unwucht
r = Radius
n = Drehzahl der Spindel

Die Zentrifugalkraft nimmt mit dem Quadrat der Drehzahl zu!!!

Beispiel:
Für
m = 0,5 kg
r = 0,2 m
A = 0,5 m
H = 1,2 m
n1 = 500 Upm
n2 = 1000 Upm
erhält man, näherungsweise die erforderliche Gewichtskraft mit
n1 = 500 Upm ...... G = 66 Kp = 660 N
n2 = 1000 Upm .... G = 264 Kp = 2640 N



2. Schwingungsvorgänge

Die Drechselbank ist ein schwingungsfähiges Feder-Masse-System, mit Mehrfachresonanzen.

Es gibt Analoga zur Elektrotechnik (im Ummrichter z.B.) und auch zur Akustik.

Um das Schwingungsverhalten eines Gebildes zu beschreiben,
sind immer 3 Größen nötig, die Dämpfung alleine reicht nicht.
Die Vorgänge sind nicht trivial.
Um sie rechnerisch in den Griff zu bekommen (wenn überhaupt),
sind Differentialgleichungen höherer Ordnung nötig.
In der Praxis, wurden früher, die Probleme empirisch gelöst.
Beschleunigungsgeber messen die Amplitude und den Verlauf der Beschleunigung,
dem Konstrukteur werden so Daten zur Dimensionierung an die Hand zu geben.

Zur Beschreibung sind erforderlich:

--1. Die Masse, im Maschinenbau m, in der Elektrotechnik die Kapazität C
--2. Die Federkraft c (Elastizitätsmodul) bzw. die Indutivität L
--3. Die Reibung r (Gleitmodul, innere Reibung des Materials),
.. bzw. der el. Widerstand R

Für das Schwingungsverhalten ist das Verhältnis von c/m bzw. L/C
sehr wichtig.
Der Elektriker nennt es, das LC Verhältnis bzw. die Güte des Systems.

Ein Schwingkreis mit geringer Güte ist leichter zu Dämpfen!

Man sieht, es kann Gußeisen mit seinen guten Dämpfungseigenschaften,
ersetzt werden, durch Stahl mit mehr Masse und damit verringerte Güte des Systems.
Die in einem früheren Beitrag angegebenen hohen Dämpfungswerte für Guß,
sind zu Hinterfragen.
Leider haben Gußeisenwerkstoffe mit sehr hohen Dämpfungswerten,
deutlich geringere Festigkeitswerte.

Die Aussage, Gußeisen ist immer das Mittel der Wahl, ist nicht ganz
richtig
.(Beitrag )

Unsere Altvorderen, haben sowohl schwere Gußmaschinen, als auch
schwere Stahlkonstruktionen konstruiert.
Beide Materialien haben ihre Berechtigung, es gibt auch Sachzwänge gegen Guß.

Diese spannungsfreigeglühten Stahlkonstruktionen sind nicht vergleichbar mit den,
oft üblichen Bänken aus Vierkantrohren.


2.1 Schwingkreis
Spindelstock-Spindel-Werkstück-Handauflage

Es ist das wichtigste System bei der Betrachtung der Schwingungen.
Die Spindel wirkt hier als Feder.
Eine gute Dämpfung ist wichtig, für eine gute Werkstückoberfläche und
zur Schonung der Lager und der Werkzeuge.
Das System wird angestoßen durch Vorgänge beim Zerspanen.

Wichtig sind Zerspanungsart, aber auch das Lagerspiel.
(die Gleitlager der VB36 sind berechtigt).
Schabende Zerspanung (Spanwinkel klein) regt stärker an.

Ein guter Drechsler braucht keine schwere Bank,
er schneidet Laut lachen !!!!

Aus schwinungstechnischer Sicht, macht es wenig Sinn,
eine Schwere Bank mit einer popeligen Handauflage Auszuzrüsten.
Muß hier Steinert Recht geben, wenn sie bei ihren schweren Bänken,
keine Exzenterklemmung mögen.


2.2 Fußgestell

Durch die Steifigkeit der Beine sind Fußgestelle meist nicht
schwingungsfähig.
Werden Puffer, wegen z.B. Körperschall, angebracht (Güte wird größer),
so können Schwingungen (pendeln) entstehen.
Es ist Vorsicht geboten.
Das Gestell wird durch die Unwucht, mit der Drehfrequenz angeregt.
Die Dämpfer müssen auf das Maschinengewicht und den Drehzahlbereich
abgestimmt werden.
Die Lieferanten machen Angaben.
Als Feder kann auch ein Dielenboden oder ein lockerer Untergrund wirken.


3. Gebäudedämpfung

Der Dämpfer muß auf das Gebäude abgestimmt werden,
es hat eine eindeutige Resonanzfrequenz.
Das schwingungsfähige Gebäude wird mit einem schwingungsfähigen,
stark gedämften System gleiche Resonanzfrequenz gekoppelt.
Die Energie wird in das gedämpfte System übertragen und in Wärme umgewandelt.
Ohne die Dämpfung würde die Energie zurückschwingen.

Josef, das hat nichts mit einem beliebigen Pendel,
auch noch ohne Reibung, zu tun.




Zusammenfassung:

--- Schwingungsvorgänge sind von Standsicherheitsproblemen zu trennen.

--- Die Zentrifugalkraft nimmt mit dem Quadrat der Drehzahl zu.

--- Guß kann durch Stahl ersetzt werden, er ist nicht immer der Werkstoff der Wahl

--- Aus schwingungstechnischer Sicht, ist oft das Werkstück, die
Einspannung und die Handauflage der Schwachpunkt

---Viel Masse ist immer gut, sowohl für die Standsicherheit als auch für die Dämpfung des
Systems.

--- Gebäudedämpfer haben nichts mit einer Drechselbank zu tun


Bitte nicht falsch verstehen, ich liebe meine gute alte Gußmaschine,
weil sie aus Gießen stammt, sie in meinen Augen schön ist,
aus Guss und steif ist und gebaut wurde, als Gießen noch in Trümmern lag
(sie ist für mich ein Symbol für den Neuanfang nach dem 2. Weltkrieg in Gießen,
die Mechaniker hatten vielleicht noch Hunger).

Keine Gewähr für Richtigkeit, bei Zweifeln fragen sie ihren Mechaniker oder Konstrukteur.




Viele Grüße vom Gießener aus Oberfranken
Gerhard
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Maintor

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ID: 322106 BeitragVerfasst am: 25.01.2017 - 15:57:53   Titel:
Hallo zusammen,
Gerhard K. hat meiner Meinung nach alle relevanten Fakten anschaulich und nachvollziehbar
zusammen gebracht.


Beifall Beifall Beifall

Gruß Ludwig
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kalusibaer

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ID: 322107 BeitragVerfasst am: 25.01.2017 - 16:05:17   Titel:
Hallo Gerhard,
meine Herren, da kennt sich einer aus. Ich finde deine Ausführungen im höchsten Maße interessant, habe so ca. 85% verstanden.
Mein Fazit:
Du sagst: "In der Praxis, wurden früher, die Probleme empirisch gelöst." da bleibt mir wohl auch heute nichts anderes über. Probieren und schauen, was dabei herauskommt.
Zu den Füßen: die tragen pro Stück 400 kg, ich habe ein Datenblatt gesehen, da war ne Kurve abgebildet, bei welcher Belastung welche Resonanzfrequenz wie stark gedämpft wird. Schwierig, wenn die Resonanz durch verschiedene Faktoren stark schwankt. Bei derzeit ca. 230 kg (geschätzt), dämpfen die Dinger noch nicht sehr stark. Ich bekomme 2 Aufzuggewichte (Metall), je 80 kg, die werden wohl irgend wie eingehängt. Dann wäre ich so bei knapp 400 kg.

Die Gewichte schwingend und gedämpft auf zu hängen, würde mich schon interessieren (Dämpfer aus der Waschmaschine hatte ich gedacht), gestaltet sich doch schwieriger als ich dachte, wir erst mal nicht gemacht.

"Ein guter Drechsler braucht keine schwere Bank, er schneidet !!!! " Daran arbeite ich mit wechselndem Erfolg.

Abschlusssatz:
Viele theoretische Ansätze wurden dankenswerterweise gemacht. Die Praxis zeigt aber, bestimmend sind der Geldbeutel, die Kontakte, die zu investierende Zeit und die eigenen Möglichkeiten/Fähigkeiten. Was darüber hinaus noch fehlt, müssen Geduld, Übung und letztlich der FU bringen. Ich werde berichten, was dabei heraus gekommen ist.

Dankende Grüße vom Niederrhein
Klaus[/u]
_________________
Ein Stück Holz findet sich immer
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Eisbär

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ID: 322110 BeitragVerfasst am: 25.01.2017 - 16:31:21   Titel:
Hallo,

na da hat sich der Gerhard aber ins Zeug gelegt! Vielen Dank für Deine Mühe Prost Danke

Von vorschnellem Applaus möchte ich aber doch absehen, denn:

Gerhard K. hat folgendes geschrieben:
--- Gebäudedämpfer haben nichts mit einer Drechselbank zu tun


das sehe ich immer noch anders. Erstaunt

Meine These würde ich gerne als konstruktiv gewertet sehen. Sie erhebt weder, wie schon betont, den Anspruch auf Richtigkeit noch auf Vollständigkeit.

Daß sie nicht funktioniert ist immer noch nicht bewiesen.

Vieleicht hilft der link hier etwas zum Verständnis weiter, daß eine Drechselbank vieleicht doch so etwas wie ein kleines Hochhaus sein könnte:

Wackel-Guck

Ich bin gespannt was bei Klaus rauskommt!

Good luck

Josef
_________________
Der Eisbär

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Klotzkopf

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ID: 322111 BeitragVerfasst am: 25.01.2017 - 16:34:06   Titel:
?

Postulat: Masse ist durch nichts zu ersetzten.

Maschinenfundament:
Also budelt ein Loch in den Werkstattboden, legt eine Folie zur Abdichtung ein.
Kleidet diese Grube(n) unten und ringsum mit HartSchaum aus.
(gibts als Perimeterdämmung im Baustoffhandel)Schüttet das verbliebene Loch mit Beton voll.
vorher muss verhindet werden das der Beton sich in evtl. Ritzen quetscht.
Innen soll ein Flies o.ä. ein Eindringen des Betons verhindern.
Nach dem Abbinden wird die Dämmung ein wenig rausgeschnitten
und mit einer Dichtmasse verschlossen (e.g. GussAsphalt). Die Dämmung sollte dann mit Blechstreifen abgedeckt werden, da die Dichtung nicht trittfest ist. .
Die Bank wird dann auf dem Beton verschraubt. Jetzt gilt als Masse Bank+Beton weil ja Eins! Das ist die Superlösung.
Leider in den meisten Fällen nicht erreichbar Weinen

Die schwingungsdämpfenden Füsse machen die Lagerung "weicher" und damit die Resonanzfrequenz tiefer.
Die Bank wackelt leichter bei Unwucht. Allerdings wird das höherfrequente (e.g. 200Hz) Brummen einer Röhre weniger auf das Gebäude übertragen.
Wenn die Füsse-verkäufer von "Schwingungsdämpfung" reden, meinen Sie die Übertragung von störenden Geräuschen auf das Gebäude.
Nicht das die Bank weniger wackelt Mr. Green
_________________
Have fun
Make chips

Helmut L
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