.... Variationen in OVAL ....
Moderator: Forenteam
- Manfred Fa.
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.... Variationen in OVAL ....
Hallo Drechselfreunde,
Als ich mit Johannes Volmer in Seiffen zum Museum fuhr, hätte ich nie gedacht, dass mich ovale Objekte jemals interessieren.
Das ist schon lange her.
Das einfache Oval lässt keine Kompromisse zu und schon gar nicht, bei Dose mit Deckel.
Auf meiner WEMA ist es mir gelungen, mit geringen Mitteln und einfachen Aufwand, ein paar lustige ovale Dosen mit Materialmix zu drechseln.
Für meine Bilder habe ich mir schon länger einen Passepartout Schneider zugelegt. Ein schönes Kinderbild ist im Oval schon etwas Besonderes.
Würde mich freuen, wenn Drechslerfreunde auch ohne Ovalambitionen, eine Meinung dazu hätten.
Ein paar Bilder :
Das ist der Deckel für die Dose ( nächstes Bild )
Dose liegt oben
Dose fertig. Faszinierendes Holzbild
Dieses kleine Muster entsteht, wenn das Oval verkleinert wird.
Hinten zwei Thuja Dosen, auch sehr schönes Holzbild.
Vorne Apfel und Mooreiche. Links hinten Dose querpassig. Schönes Holz, gleiches wie rechts, kenne ich leider nicht.
Altes Olivenholz, traumhaft schön und animiert immer wieder etwas Besonderes damit zu machen.
Die runde Ebenholzscheibe ist ein Rest Teil vom ovalen Ebenholzdeckel, vorne links.
Dieser wurde als Oval abgetrennt.
Die halbe Seite ist mit Hartöl behandelt und wird dadurch richtig dunkel angefeuert.
Ovale Grüße
Manfred
Als ich mit Johannes Volmer in Seiffen zum Museum fuhr, hätte ich nie gedacht, dass mich ovale Objekte jemals interessieren.
Das ist schon lange her.
Das einfache Oval lässt keine Kompromisse zu und schon gar nicht, bei Dose mit Deckel.
Auf meiner WEMA ist es mir gelungen, mit geringen Mitteln und einfachen Aufwand, ein paar lustige ovale Dosen mit Materialmix zu drechseln.
Für meine Bilder habe ich mir schon länger einen Passepartout Schneider zugelegt. Ein schönes Kinderbild ist im Oval schon etwas Besonderes.
Würde mich freuen, wenn Drechslerfreunde auch ohne Ovalambitionen, eine Meinung dazu hätten.
Ein paar Bilder :
Das ist der Deckel für die Dose ( nächstes Bild )
Dose liegt oben
Dose fertig. Faszinierendes Holzbild
Dieses kleine Muster entsteht, wenn das Oval verkleinert wird.
Hinten zwei Thuja Dosen, auch sehr schönes Holzbild.
Vorne Apfel und Mooreiche. Links hinten Dose querpassig. Schönes Holz, gleiches wie rechts, kenne ich leider nicht.
Altes Olivenholz, traumhaft schön und animiert immer wieder etwas Besonderes damit zu machen.
Die runde Ebenholzscheibe ist ein Rest Teil vom ovalen Ebenholzdeckel, vorne links.
Dieser wurde als Oval abgetrennt.
Die halbe Seite ist mit Hartöl behandelt und wird dadurch richtig dunkel angefeuert.
Ovale Grüße
Manfred
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Manfred,
mir gefallen deine ovalen Dosen sehr gut. Wenn es passt, dann werde ich dich mal aufsuchen und du kannst mir die Kunst des Ovalen zeigen.
Gruß Johannes
Ich hoffe wir können uns wieder beim Stammtisch in "echt" sehen.
mir gefallen deine ovalen Dosen sehr gut. Wenn es passt, dann werde ich dich mal aufsuchen und du kannst mir die Kunst des Ovalen zeigen.
Gruß Johannes
Ich hoffe wir können uns wieder beim Stammtisch in "echt" sehen.
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Manfred
Als nicht "Ovaler" kann ich nur meine Begeisterung für diese Dosen ausdrücken.
Da passen Form und Holzzeichnungen optimal.
Gruß
Helmut
P.S.:
@ Johannes - kommt Zeit kommt Treffen - mal sehen ob es im Mai schon klappt.
Als nicht "Ovaler" kann ich nur meine Begeisterung für diese Dosen ausdrücken.
Da passen Form und Holzzeichnungen optimal.
Gruß
Helmut
P.S.:
@ Johannes - kommt Zeit kommt Treffen - mal sehen ob es im Mai schon klappt.
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo
Mir gefallen deine Kunstwerke auserordentlich Wahrlich schön!
Sind die nun auf einer passigmaschine oder auf einem Owalwerk gemacht?
Gruß
Anselm
Mir gefallen deine Kunstwerke auserordentlich Wahrlich schön!
Sind die nun auf einer passigmaschine oder auf einem Owalwerk gemacht?
Gruß
Anselm
Was ich mir nicht zutraue werde ich niemals lernen!!
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo.
Schön deine Dosen,die auswahl vom Holz gefällt mir gut,eine sehr gelungene Arbeit.
Danke fürs zeigen.
Remy
Schön deine Dosen,die auswahl vom Holz gefällt mir gut,eine sehr gelungene Arbeit.
Danke fürs zeigen.
Remy
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Manfred,
wie immer faszinierend und Handwerkskunst in Perfektion. Danke fürs Zeigen.
Vg Max
wie immer faszinierend und Handwerkskunst in Perfektion. Danke fürs Zeigen.
Vg Max
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Killinger KM1500SE
Heyligenstaedt Bj. 1946
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Manfred,
Du hattest geschrieben:
Vielen Dank, Uwe
Du hattest geschrieben:
Kannst nochmal genauer erklären, wie Du die Ovale drechselst.Auf meiner WEMA ist es mir gelungen, mit geringen Mitteln und einfachen Aufwand, ein paar lustige ovale Dosen mit Materialmix zu drechseln.
Vielen Dank, Uwe
- Groeopaz
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Toll, Manfred,
die gefallen mir durchweg gut, sowohl die Arbeit - wie alle Deine Objekte - als auch das Holzbild. Mit Gewinde wären sie aber sensationell!
Runde Grüße
Bernd
die gefallen mir durchweg gut, sowohl die Arbeit - wie alle Deine Objekte - als auch das Holzbild. Mit Gewinde wären sie aber sensationell!
Runde Grüße
Bernd
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- Manfred Fa.
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Guten Abend Drechselfreunde,
schaut doch gar nicht so schlecht aus, um das OVAL !
@ Uwe 123 und Grissianer
am Besten wäre, ihr kommt bei mir einen Sprung vorbei. Nach einer Stunde wird viel verständlicher und eine halbe OVALDOSE ist fertig
Also, ich habe bei meiner Wema eine verlängerte Spindel, 50 mm d, auf der Schablonen und Rosetten aufgesteckt und befestigt sind. Außer der Ovalschablone,
weil diese zu groß wäre, für eine gefällige Form für ein schönes Ovaldöschen.
Auf dem ersten Bild ist im kleinen Futter rechts von der 3, ein Oval auf einem Viereck als Einheit eingespannt.
Auf dieser Ovalschablone ist das Holzstück für das neue Oval fixiert, bzw. der Deckel für die neue Dose.
Von dieser Ovalschablone wird mit der Tastrolle die Form, in diesem Fall etwas größer, auf das Original übertragen. Siehe Bild.
Auf dem Bankbett ist eine passgenaue, verstellbare und kugelgelagerte Platte mit einem Support mit Fräser, der die Bewegung von der Ovalschablone
auf die neue Dose überträgt.Die Fräserachse muss mit der Spindelachse genau in der Höhe übereinstimmen.
Und fertig ist der Lack ! Klar, umrühren nicht vergessen !
Siehe mein Beitrag : .... frei sein ! ....
Und hier wird das mit der Platte und dem Support deutlich.
Schaut einfach mal rein ! Ornamentale Werkstücke,
Achtpass, Siebenpass, Sechspass.
Neujahrsdosen.
Gruß
Manfred
schaut doch gar nicht so schlecht aus, um das OVAL !
@ Uwe 123 und Grissianer
am Besten wäre, ihr kommt bei mir einen Sprung vorbei. Nach einer Stunde wird viel verständlicher und eine halbe OVALDOSE ist fertig
Also, ich habe bei meiner Wema eine verlängerte Spindel, 50 mm d, auf der Schablonen und Rosetten aufgesteckt und befestigt sind. Außer der Ovalschablone,
weil diese zu groß wäre, für eine gefällige Form für ein schönes Ovaldöschen.
Auf dem ersten Bild ist im kleinen Futter rechts von der 3, ein Oval auf einem Viereck als Einheit eingespannt.
Auf dieser Ovalschablone ist das Holzstück für das neue Oval fixiert, bzw. der Deckel für die neue Dose.
Von dieser Ovalschablone wird mit der Tastrolle die Form, in diesem Fall etwas größer, auf das Original übertragen. Siehe Bild.
Auf dem Bankbett ist eine passgenaue, verstellbare und kugelgelagerte Platte mit einem Support mit Fräser, der die Bewegung von der Ovalschablone
auf die neue Dose überträgt.Die Fräserachse muss mit der Spindelachse genau in der Höhe übereinstimmen.
Und fertig ist der Lack ! Klar, umrühren nicht vergessen !
Siehe mein Beitrag : .... frei sein ! ....
Und hier wird das mit der Platte und dem Support deutlich.
Schaut einfach mal rein ! Ornamentale Werkstücke,
Achtpass, Siebenpass, Sechspass.
Neujahrsdosen.
Gruß
Manfred
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- drechselgaertner
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Manfred!
Schöne Dosen hast du wieder gemacht.
Ich habe mich auch schon mal mit dem Ovaldrehen beschäftigt. Besser gesagt beschäftigen wollen.
Mein Versuch war aber so kläglich, dass ich es - das Ovalwerk - an den Nagel gehängt habe.
Ich habe mir damals von David Springett ein Ovalwerk aus Holz nachgebaut. Aber das hatte soviel Spiel, dass
es nicht so der Renner war. Aber irgend wann werde ich es auf meiner Passigdrehmaschine noch mal versuchen.
Hier mal noch ein Bild und das Video von Springett. https://www.youtube.com/watch?v=LX12OFJ ... sInstitute
Gruß Jürgen!
Schöne Dosen hast du wieder gemacht.
Ich habe mich auch schon mal mit dem Ovaldrehen beschäftigt. Besser gesagt beschäftigen wollen.
Mein Versuch war aber so kläglich, dass ich es - das Ovalwerk - an den Nagel gehängt habe.
Ich habe mir damals von David Springett ein Ovalwerk aus Holz nachgebaut. Aber das hatte soviel Spiel, dass
es nicht so der Renner war. Aber irgend wann werde ich es auf meiner Passigdrehmaschine noch mal versuchen.
Hier mal noch ein Bild und das Video von Springett. https://www.youtube.com/watch?v=LX12OFJ ... sInstitute
Gruß Jürgen!
- Manfred Fa.
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Guten Abend Drechselfreunde,
@ Jürgen,
danke für deine Antwort.
Mich würde mal interessieren, welches Oval du auf deiner Maschine herstellen kannst, wenn du von einer Schablone z.B. eine Dose herstellst.
Lt. Ludwig Mündlein wird die Genauigkeit, die für eine perfekte Passung des Deckels wichtig ist, größer, wenn auch die Schablone größer ist.
Die Form des Ovals richtet sich immer, wie die beiden Maße, Länge und Breite der Schablone zueinander stehen. ( Differenz )
Da brauchst du doch das ungenaue Ovalwerk vom Engländer nicht.
Es tauchen immer wieder schöne Ovale aus vegangenen Zeiten auf, die ganz ohne Ovalwerk hergestellt hergestellt wurden.
Schöne Spandosen, 19. Jh. wunderschön bemalt mit Kasein Farben aus der Rhön.
Ein Tablett aus Buche mit geschnitzten Kornähren die auf den Längsseiten sich gegeneinander liegen. Warscheinlich von einem Bildhauer
oder Kunstschnitzer.
Erstanden im hiesigen Kunsthandel ( Wertstoffhof ) für ein Trinkgeld Freue mich jeden Tag über diese schöne Arbeit.
Wie dann die Kunst nicht mehr so gefragt war und Platik in die Haushalte einzog, haben diese Schnitzer die Ornamente und die Palmen für die Särge geschnitzt.
@ Grissianer
Uwe 123
Nachdem ihr nicht gekommen seid,- waren meine Hinweise zur Klärung der Maschinenfragen hilfreich ?
Wahrscheinlich schon.
Gruß
Manfred
@ Jürgen,
danke für deine Antwort.
Mich würde mal interessieren, welches Oval du auf deiner Maschine herstellen kannst, wenn du von einer Schablone z.B. eine Dose herstellst.
Lt. Ludwig Mündlein wird die Genauigkeit, die für eine perfekte Passung des Deckels wichtig ist, größer, wenn auch die Schablone größer ist.
Die Form des Ovals richtet sich immer, wie die beiden Maße, Länge und Breite der Schablone zueinander stehen. ( Differenz )
Da brauchst du doch das ungenaue Ovalwerk vom Engländer nicht.
Es tauchen immer wieder schöne Ovale aus vegangenen Zeiten auf, die ganz ohne Ovalwerk hergestellt hergestellt wurden.
Schöne Spandosen, 19. Jh. wunderschön bemalt mit Kasein Farben aus der Rhön.
Ein Tablett aus Buche mit geschnitzten Kornähren die auf den Längsseiten sich gegeneinander liegen. Warscheinlich von einem Bildhauer
oder Kunstschnitzer.
Erstanden im hiesigen Kunsthandel ( Wertstoffhof ) für ein Trinkgeld Freue mich jeden Tag über diese schöne Arbeit.
Wie dann die Kunst nicht mehr so gefragt war und Platik in die Haushalte einzog, haben diese Schnitzer die Ornamente und die Palmen für die Särge geschnitzt.
@ Grissianer
Uwe 123
Nachdem ihr nicht gekommen seid,- waren meine Hinweise zur Klärung der Maschinenfragen hilfreich ?
Wahrscheinlich schon.
Gruß
Manfred
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Manfred,
Deine Erklärungen waren für mich ausreichend, hab jetzt verstanden wie Du die Dosen fertigst. Dein Angebot für ein Besuch würde ich trotzdem gerne annehmen, ist bloß mit den Terminen immer etwas schwierig. Melde mich demnächst mal.
Vielen Dank, Uwe
Deine Erklärungen waren für mich ausreichend, hab jetzt verstanden wie Du die Dosen fertigst. Dein Angebot für ein Besuch würde ich trotzdem gerne annehmen, ist bloß mit den Terminen immer etwas schwierig. Melde mich demnächst mal.
Vielen Dank, Uwe
- drechselgaertner
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- Name: Jürgen Gärtner
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Manfred!
Danke für deine aufklärenden Worte. Das Problem mit den Rosetten, besser gesagt das die Form sich
mit kleiner werdenden Durchmesser total ändert habe ich erst bei meinen ersten Versuchen gemerkt.
Ich habe meine Rosetten auch etwas groß im Durchmesser gewählt. Aber es kommt darauf an was man
machen will- kleine Dosen oder größere Teller. Ich habe mir von jeder Rosette, mit dem Bleistift
verschiedene Durchmesser aufgezeichnet ( in der Maschine). Ich zeige mal ein paar Bilder- es ist dann
verständlicher. Meine Rosette- oval- habe ich noch nicht ausprobiert. Ich habe noch so vieles was ich
noch machen muß- ich komme nicht hinterher. Ich habe das eine noch in Arbeit, da zeichne und grübele
schon am Nächsten. Gruß Jürgen!
Danke für deine aufklärenden Worte. Das Problem mit den Rosetten, besser gesagt das die Form sich
mit kleiner werdenden Durchmesser total ändert habe ich erst bei meinen ersten Versuchen gemerkt.
Ich habe meine Rosetten auch etwas groß im Durchmesser gewählt. Aber es kommt darauf an was man
machen will- kleine Dosen oder größere Teller. Ich habe mir von jeder Rosette, mit dem Bleistift
verschiedene Durchmesser aufgezeichnet ( in der Maschine). Ich zeige mal ein paar Bilder- es ist dann
verständlicher. Meine Rosette- oval- habe ich noch nicht ausprobiert. Ich habe noch so vieles was ich
noch machen muß- ich komme nicht hinterher. Ich habe das eine noch in Arbeit, da zeichne und grübele
schon am Nächsten. Gruß Jürgen!
- drechselgaertner
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Manfred!
Ich glaube du hast meine Antwort übersehen. Du hast von Ludwig Mündlein berichtet- von den
Verhältnissen am Oval - Länge-Breite- Differenz. Kannst du da mehr sagen?
Danke Jürgen!
Ich glaube du hast meine Antwort übersehen. Du hast von Ludwig Mündlein berichtet- von den
Verhältnissen am Oval - Länge-Breite- Differenz. Kannst du da mehr sagen?
Danke Jürgen!
- Matzel1970
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Moin Jürgen
Die 8 verändert sich noch weiter bis zu einer Art Doppel 8 wenn Du noch kleiner wirst. Den Knoten im Kopf konnte mir Jan Hovens mal entwirren. Er verwies auf die Schrift vom Professor Vollmer. Sie kannst Du auf seiner Homepage finden: http://www.volmer---ovaldrehen.de/
Im Bild 3202 ist das zu sehen.
Wobei Jan eine viel einfachere Demonstration hatte. Dabei einsteht ein Oval durch ein nichtzentrisches Loch in einer Kreisschablone, die man in einer großen Bohrung abrollt. Verkleinert man den Bohrungsdurchmesser weiter so bekommt man dann die Doppel 8. Das war unglaublich witzig anzusehen. Vielleicht hat ja Jan noch eine schriftliche Erklärung oder ein Video dazu. Gesehen hab ich das beim letzten Tag der offenen Tür bei Schulte.
Die 8 verändert sich noch weiter bis zu einer Art Doppel 8 wenn Du noch kleiner wirst. Den Knoten im Kopf konnte mir Jan Hovens mal entwirren. Er verwies auf die Schrift vom Professor Vollmer. Sie kannst Du auf seiner Homepage finden: http://www.volmer---ovaldrehen.de/
Im Bild 3202 ist das zu sehen.
Wobei Jan eine viel einfachere Demonstration hatte. Dabei einsteht ein Oval durch ein nichtzentrisches Loch in einer Kreisschablone, die man in einer großen Bohrung abrollt. Verkleinert man den Bohrungsdurchmesser weiter so bekommt man dann die Doppel 8. Das war unglaublich witzig anzusehen. Vielleicht hat ja Jan noch eine schriftliche Erklärung oder ein Video dazu. Gesehen hab ich das beim letzten Tag der offenen Tür bei Schulte.
Grüsse Matthias
Wirklich wichtige Dinge kann man nicht kaufen.
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo
Obwohl ich weder ein Ovalwerk noch eine Passigeinrichtung habe interessiert mich das doch brennend.
Wird die 8 nur auf der Passigeinrichtung wenn der Durchmesser des Werkstücks kleiner als die Passigschablone ist?
Oder wird auch ein 8ter auf einem Ovalwerk wenn kleiner gedregt wird?
Wie geschrieben rein Interesse eines Fans euerer Kunst.
Gruß
Anselm
Obwohl ich weder ein Ovalwerk noch eine Passigeinrichtung habe interessiert mich das doch brennend.
Wird die 8 nur auf der Passigeinrichtung wenn der Durchmesser des Werkstücks kleiner als die Passigschablone ist?
Oder wird auch ein 8ter auf einem Ovalwerk wenn kleiner gedregt wird?
Wie geschrieben rein Interesse eines Fans euerer Kunst.
Gruß
Anselm
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- Manfred Fa.
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Drechselfreunde,
@
Matthias,
danke, dass du dieses tolle Werk von Prof. Johannes Volmer uns in Erinnerung gerufen hast.
@ Jürgen und Grissianer,
hier findet ihr alles um das OVAL.
Natürlich wäre etwas Praxis als Begleitung zum besseren Verständnis ganz gut.
Gruß
Manfred
@
Matthias,
danke, dass du dieses tolle Werk von Prof. Johannes Volmer uns in Erinnerung gerufen hast.
@ Jürgen und Grissianer,
hier findet ihr alles um das OVAL.
Natürlich wäre etwas Praxis als Begleitung zum besseren Verständnis ganz gut.
Gruß
Manfred
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Anselm,
beim Ovaldrehwerk ist die Differenz von langer und kurzer Achse des Ovals konstant. D.h., je kleiner das Oval gedrechselt wird, desto flacher und länger wird es, bis letztlich in der Mitte nur noch ein "Strich" bleibt. Dieser Strich entspricht dann dem Punkt der beim (Rund-) Drechseln in der Mitte stehen bleibt.
Schöne Grüße
Wolfgang
beim Ovaldrehwerk ist die Differenz von langer und kurzer Achse des Ovals konstant. D.h., je kleiner das Oval gedrechselt wird, desto flacher und länger wird es, bis letztlich in der Mitte nur noch ein "Strich" bleibt. Dieser Strich entspricht dann dem Punkt der beim (Rund-) Drechseln in der Mitte stehen bleibt.
Schöne Grüße
Wolfgang
- Matzel1970
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Moin an die Ovalisten
Gestern habe ich auch die Doppel 8 fotografiert. Eigentlich sollte das ein Oval werden.
Die Abtastscheibe einer Passigmaschine wurde als Oval ausgeführt. Das sollte, in Gedanken, linear verkleinert werden.
Ist es aber in der Praxis nicht und diese Doppel 8 ist dabei rausgekommen. Warum das so ist war mir lange unklar.
Wie schon geschrieben konnte mir Jan Hovens eine Erklärung liefern. Leider habe ich keine Literatur dazu gefunden.
Ich habe mir gemerkt, Ovale an der Passigmaschine vergrößern ist einfacher als Ovale zu verkleinern.
Versuche dahingehend habe ich aber nicht weiter unternommen.
Gestern habe ich auch die Doppel 8 fotografiert. Eigentlich sollte das ein Oval werden.
Die Abtastscheibe einer Passigmaschine wurde als Oval ausgeführt. Das sollte, in Gedanken, linear verkleinert werden.
Ist es aber in der Praxis nicht und diese Doppel 8 ist dabei rausgekommen. Warum das so ist war mir lange unklar.
Wie schon geschrieben konnte mir Jan Hovens eine Erklärung liefern. Leider habe ich keine Literatur dazu gefunden.
Ich habe mir gemerkt, Ovale an der Passigmaschine vergrößern ist einfacher als Ovale zu verkleinern.
Versuche dahingehend habe ich aber nicht weiter unternommen.
Grüsse Matthias
Wirklich wichtige Dinge kann man nicht kaufen.
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- Manfred Fa.
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Hallo Drechselfreunde,
Es sollen ja keine 8er gezaubert weden sondern nur ein Ovaldöschen.
Die Probe von Matthias ist ja nicht gerade motivierend.
Die ersten Bilder meines Beitrages zeigen deutlich wie man es machen kann.
Eine kleine Schablone die man abtasten kann und vielleich in der Ausführung etwas größer, wäre ideal.
Am genauesten wird es, wenn man über eine CNC Einrichtung oder Ovalwerk so eine Ovaldose herstellen kann.
Aber für ARME muss es ja auch eine Möglichkeit geben.
Gruß Manfred
Es sollen ja keine 8er gezaubert weden sondern nur ein Ovaldöschen.
Die Probe von Matthias ist ja nicht gerade motivierend.
Die ersten Bilder meines Beitrages zeigen deutlich wie man es machen kann.
Eine kleine Schablone die man abtasten kann und vielleich in der Ausführung etwas größer, wäre ideal.
Am genauesten wird es, wenn man über eine CNC Einrichtung oder Ovalwerk so eine Ovaldose herstellen kann.
Aber für ARME muss es ja auch eine Möglichkeit geben.
Gruß Manfred
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- Kuddel
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Re: .... Variationen in OVAL ....
Ach du armer, du bist richtig zu bedauern mit deinen döschen,
Gruss ulli
Gruss ulli