Einfach passig

[Helfried]

Liebe Leute.

hier geht es um die Technik der "Aufrechten Steirer", die ich euch kürzlich gezeigt habe, bzw. um die Formgebung der Vorbilder,
der "Lasker-Schlechter Schachfiguren":

LaskerSchlechter_K_D.jpg (80.44 KiB) 3074 mal betrachtet

Könige und Damen dieses historisch wichtigen Entwurfs (sie wurden 1910 in Wien für einen Weltmeisterschaftskampf verwendet) tragen
ungewöhnliche Figurensymbole, ich habe lange gebraucht, um sie zu reproduzieren:

DSC05512aw.jpg (64.14 KiB) 3074 mal betrachtet

Die Figuren sind jeweils aus einem Stück, und es war für mich zuerst nicht vorstellbar, auf welche Weise sie angefertigt wurden:
Gefräst, geschnitzt, gerändelt?

Manfred (@Manfred Fa.) hat mich auf die richtige Spur gebracht: Passig gedreht, und zwar querpassig.

Na gut - aber wer hat heute schon eine Passigdrehbank?

Kurzer Exkurs: Beim Querpassigdrehen bewegt sich das Werkstück, durch eine Fassonscheibe/Schablone/Patrone gesteuert, auf des feststehende Messer zu und entfernt sich wieder, während es sich relativ langsam um seine Achse dreht. Die Spindel der Drehbank schwingt also, "wackelt" sozusagen, während das formgebende Messer ("Fassonmesser") in einem Support fix eingespannt ist. Eine recht gute Beschreibung gibt Hugo Knoppe in seinen "Meistertechniken der Drechselkunst". Im anglo-amerikanischen Raum gibt es erfolgreiche Bemühungen, diese eigentlich ausgestorbene Technik wiederzubeleben, bei den "Ornamental Turners" heißt die Spezialdisziplin "fixed tool work", siehe zum Beispiel: http://www.ornamentalturners.info/index ... oolTurning

Obwohl ich also die Lasker-Schlechter Figuren, die "Austrian Uprights", sehr gern nachgemacht hätte, war ich mit meiner STEINERT Alpha einfach
nicht optimal ausgestattet:
Wie sollte ich diese (270 kg!) zum Wackeln bringen?

Dann eben umgekehrt: Maschine dreht ruhig, Werkzeug wird rhythmisch zugeführt.

Gewisse Erfahrungen hatte ich mit meiner "Sternenmaschine", bei der ich allerdings ein Fräswerkzeug verwende.
Und eine große Hilfe waren mir die Berichte von @Matthias S über seine Passigvorrichtung.
Aber auch Matthias fräst.

Ein paar Holzwege abkürzend, zeige ich hier den Unterbau meiner Vorrichtung:

DSC05341w.jpg (253.05 KiB) 3074 mal betrachtet

Eine Linearführung, auf das Bankbett geklemmt.

Darauf ein Schlitten, der das Werkzeug radial zuführt, hier ist ein Probestück eingespannt:

DSC05321w.jpg (259.53 KiB) 3074 mal betrachtet

Der Antrieb - nach diversen Versuchen mit Winkelschraubern etc. - erfolgt jetzt im Handbetrieb:

DSC05338bw.jpg (190.21 KiB) 3074 mal betrachtet

Die Zustellung muß sehr fein dosierbar sein, eine Umdrehung ergibt ein Zwanzigstel Millimeter;

DSC05324bw.jpg (192.06 KiB) 3074 mal betrachtet

Der Schlitten wird über eine Umlenkrolle durch ein Gewicht zum Werkstück gezogen:

DSC05342w.jpg (243.81 KiB) 3074 mal betrachtet

Die beiden Messer, die ich für Könige und Damen verwendet habe:

DSC05622.JPG (115.34 KiB) 3074 mal betrachtet

Das Zurechtschleifen der Messer aus alten Streifenhobelmessern war für mich der mühsamste Teil des Projekts, der Keilwinkel
muß sehr klein sein, und Scharten bilden sich unweigerlich am Werkstück ab.


In Betrieb mit Original - Schachfigurenrohling:

DSC05333w.jpg (247.47 KiB) 3074 mal betrachtet

Bei näherer Betrachtung:

DSC05336bw.jpg (201.17 KiB) 3074 mal betrachtet

Liebe Leute, ich könnte noch eine Zeitlang dahinschwadronieren, aber für heute ist es genug.

Ich freue mich auf eure Kommentare, und hoffe mich verständlich ausgedrückt zu haben.
Eventuell offene Fragen beantworte ich gerne: morgen.

Helfried

[JoergWi]

Moin Helfried,

einfach nur toll Was für ein "Aufwand" wirklich beeindruckend.
Danke für's vorstellen.

[snowpeak]

Hallo Helfried

Bin schwer beeindruckt, vielen Dank für den detaillierten Bericht!!

Produzierst du nun die Aufrechten Steirer in Serie?

beste Grüße \Christian

[Matzel1970]

Moin Helfried

Mit großer Begeisterung und Freude analysiere ich Deinen mechanischen Wunderwerkmechanismus. Ganz großes Kino Du hier zeigst.

Vermutlich ist bei dem Fertigungsprozess der Facettenschnitte eine gewaltige Menge an Geduld gefragt. Beim König kann ich noch folgen. Die tiefen Schnitte der Dame überlasten mein Hirn am Morgen.
Die Kontur zu fräsen wäre allerdings auch unheimlich aufwändig geworden. Ob es das Original damit dann genau trifft ist auch ungewiss.

Bei der Klinge könnte ich mir vorstellen auf einen Kohlenstoffstahl (Messerstahl) mit ganz feinem Gefüge auszuweichen. Aufgrund der Struktur kann die Schneide feiner ausgeführt werden. Das Material lässt sich einfacher schleifen als HSS. Die höhere Wärmebeständigkeit des HSS braucht man nicht aufgrund der geringen Spindeldrehzahl. Allerdings ist das Schleifen selbst eine große Herausforderung. Bei Keilwinkeln von geschätzt 20Grad ist kein Material da, was die Schleifwärme abführt, und so besteht die Gefahr des Ausglühens der Schneidkante.
Die Schneidkante sollte poliert werden weil sich Schleifriefen, wie Du selbst bemerkt hast, sich direkt im Holz abzeichnen.

Ich wiederhole mich: Ganz großes Kino Du uns hier zeigst!

So ganz im Geheimen freue ich mich aber auch, dass es nur vier Figuren sind, die einen solchen Aufwand erfordern. Stell Dir vor es würden 16 aufrechte steirische Bauern facettiert werden müssen?

Ich starte begeistert in den Tag und wünsch Euch dasselbe.

[drechselnder-hans]

Servus Helfried
Bin begeistert!
Die Bebilderung des Ablaufes hat auch mir eine gewisse Logik nochmals erweitert!

Eine Frage: beim letzten Bild ist das gezeigte Messer als Kontur über den ganzen Bereich der Form im Einsatz.
Reißt hier nicht manchmal das Holz bei voller Kontur Zustellung des Messers etwas ein?
Oder, ist hier die Auswahl des Holzes ein bestimmtes Kriterium?
LG Hans

[walter.mittwoch]

Ich bin auch restlos begeistert!

Ein paar Gedanken dazu (bitte aber keinesfalls als Kritik verstehen):
Ich überlege, ob eventuell eine mit einem speziellen Formfräser bestückte Fräse auf einer Schwenkeinrichtung einfacher zu verwirklichen wäre.
So ein breites Messer, praktisch schabend eingesetzt, funktioniert sicher auch nicht bei allen Holzarten.
Von der Schwierigkeit, solche Messer ohne spezielle Vorrichtung exakt, rattenscharf und glatt zu schleifen, ganz zu schweigen.

Jedenfalls meine Hochachtung vor dieser genialen Konstruktion und vor diesem Projekt.
Das hat sicher nicht nur viele physische Arbeitsstunden, sondern auch viele, viele Stunden an Gedankenspielen im Hinterkopf, von der Skizze an bis zu seiner Verwirklichung in Anspruch genommen.

auch für die ausführliche Beschreibung und Darstellung
Walter

[Helfried]

Liebe Leute,

danke für die Rückmeldungen!

@snowpeak

Produzierst du nun die Aufrechten Steirer in Serie?

Nein, lieber Christian! Die Technik des Passigdrehens ist nicht grundlos ausgestorben, die Sache ist einfach nicht "wirtschaftlich".
- Die möglichen Umdrehungszahlen sind sehr gering, weil die Führungsrolle/der Abtaststift sonst entweder von der Patrone/Schablone abhebt, statt
die Tiefen genau abzufahren, oder, bei zu großem Anpressdruck, diese zerstört. Meine Patronen sind aus Sperrholz, durch solche aus Metall könnte die Umdrehungszahl aber auch nicht beliebig erhöht werden.
- Die "Schnittsituation" ist ausgesprochen ungünstig, beim "Austauchen" aus der Kerbe, beim Erklimmen der Höhen sozusagen, ist der Schnittwinkel stark negativ.
Man kann kaum mehr von "Schaben" sprechen, es ist gefühlsmäßig eher ein "Abreiben" einer dünnen Holzschicht im Bereich von wenigen Hunderstel Millimetern.
Durch optimale Gestaltung der Schneiden (von der meine Messerchen leider weit entfernt sind) kann das wahrscheinlich auch nur bedingt verbessert werden.

Damit du eine Vorstellung hast: Eine "Königskrone" etwa eine Stunde Kurblerei, die "Damenkrone" auch nicht viel schneller.

Wie gesagt, nicht wirtschaftlich.
Sinnvoll nur als "Forschungsprojekt".



@Matzel1970

Beim König kann ich noch folgen. Die tiefen Schnitte der Dame überlasten mein Hirn am Morgen.

Lieber Matthias, dIe Schnitte bei den Damen sind zwar tiefer, dafür aber weniger . Die Vorgangsweise ist genau gleich.

Vielen Dank für deine Überlegungen zur Stahlauswahl und zum Zurichten der Messer. Das Polieren der Schneiden hab ich versucht mit Polierpaste grün auf Filzscheibe. Ohne diesen Vorgang wären die Riefen noch deutlicher.

@drechselnder-hans

Beim letzten Bild ist das gezeigte Messer als Kontur über den ganzen Bereich der Form im Einsatz.
Reißt hier nicht manchmal das Holz bei voller Kontur Zustellung des Messers etwas ein?
Oder, ist hier die Auswahl des Holzes ein bestimmtes Kriterium?

Hallo Hans,
in der Endphase der Formgebung ist das Messer immer vollständig im Einsatz.
Tatsächlich ist es mir bei einem Probestück einmal passiert, das eine "Rippe" ausgebrochen ist: Die Zustellung war zu ungeduldig, das Holz war Birne.

DSC05353.JPG (86.78 KiB) 2726 mal betrachtet

Die ausgebrochene Rippe ist hier auf der Unterseite.


Optimal verwendbar (Grenadill oder Ebenholz hab ich nicht probiert) waren Buchsbaum und Castello, aber "mit Geduld und Spucke" hat es sogar mit Eibe funktioniert:

DSC05625bw.jpg (77.06 KiB) 2726 mal betrachtet

@walter.mittwoch

Ich überlege, ob eventuell eine mit einem speziellen Formfräser bestückte Fräse
auf einer Schwenkeinrichtung einfacher zu verwirklichen wäre.

Lieber Walter, diese Formen sind durch Fräsen nicht herstellbar, sogar wenn das Ornament, die "Krone", getrennt hergestellt würde.
Sowohl die Breite der Rippen als auch die Breite der Kerben nimmt zur Achse hin ab.
Ein Fräser fräst immer gleich breit.

Vielen Dank euch allen!

Helfried

[drechselgaertner]

Hallo Helfried!

Bin total begeistert von deiner Arbeit. Wir hatten ja schon mal das Thema.
Aber ich habe damals nicht weiter gemacht, ich bin auf das Kannelieren
umgestiegen. Ich wollte ja auch größere Sachen machen. Aber ich werde
es bestimmt noch mal versuchen.
viewtopic.php?p=458918#p458918

Danke für den Beitrag- Gruß Jürgen!

[Matthias S]

Lieber Helfried,

das ist ja ein Quantensprung im Nachvollziehen alter Passigkunst.
Endlich zeigt jemand, wie diese Strukturen passig gedrehtwerden können !!!

Das formgetreue (!) Herstellen der Messer mit einer funktionsgerechten Schneide scheint mir dabei (wie du ja auch andeutest) eine hochgradig nervenbeanspruchende Präzisions- und Gedultsarbeit zu sein.

Das Ergebnis ist großartig !

Und auch der funktionale Charme deines hölzernen Aufbaus gefällt mir sehr.


Es grüßt dich hochgradig begeistert, Matthias

[Hochburg]

Lieber Helfried,
beim Lesen deiner Zeilen habe ich den Eindruck bekommen, dass drechseln doch eine sehr grobmotorische Arbeit ist

Könige aus alter Zeit waren schon vom Passigdrechseln begeistert: Der schwedische König Adolf Frederik hatte beim Schloss Drottningholm sein Passig-Drechselhaus direkt gegenüber dem Lustschlösschen, wo seine Maitressen untergebracht waren. Je nach Lust und Laune wurde schon da passiggedrechselt

Für mich nun ganz klar: Mit Helfried haben wir es auch mit einem König zu tun - mit einem steirischen König der Drechselkunst!

Gruss
Roland

[Holzhans]

Servus Helfried

Ich bin begeistert von deiner Tüftelei!
Wenn ich wieder in die Weinstraße fahre, würde ich dich gerne einmal besuchen, wohnst ja auf der Strecke.

[wolfgangsiegel]

nachdem ich mich - soweit es mir gelungen ist - durch diesen Arbeitsprozess durchgedacht habe, kann ich nur sagen: "versuch es garnicht, das kann nicht klappen"

Mein Respekt bezieht sich nicht nur auf die Technik, ... im Besonderen die Ergebnisse überzeugen und freuen mich.

[derhatunsnochgefehlt]

Lieber Helfried,

einfach großartig was Du machst.
Raketentechnik in der Drechselstube umgesetzt mit einfachsten Mitteln aber mit viel Hirn und viel Geduld!


Herzliche Grüße
Volker

[Manfred Fa.]

Lieber Helfried,

Glückwunsch zu diesem Ergebnis !

Meisterliches Handwerk wird ehr zu Kunst erhoben, als schlechte Kunst schon Handwerk sei.

Vor vielen Jahren waren die Frankendrechsler in einem Handwerksmuseum in dem die Einrichtung für die Schachspiel Herstellung ausgestellt war.
Als Nichtmetaller war ich sprachlos über die vielen Werkzeuge und Einrichtungen für die Figurenherstellung.

Obwohl ich schon Schachspiele hatte, war ich immer mehr vom Zauber dieses Spieles gefangen und begeistert und habe auch fehlende Figuren nachgemacht.

Manchmal waren auf Auktionen Spiele und Figuren anzutreffen, wo ich sie nie vermutet hätte und zum Spottpreis versteigert wurden.

Leider konnte ich meine Begeisterung bis jetzt nicht weiter geben. Aber man soll die Hoffnung nicht aufgeben.
Vielleicht bist du mal irgendwann sogar in Franken und wir können im Germanischen Museum in Nürnberg uns sehr schöne Spiele ansehen.

So werde ich mich weiter über die eine oder andere Figur freuen und mir Gedanken darüber machen, wie der Edelhandwerker diese hergestellt hat.

Im Anhang ein paar Bilder eines Schachspieles das mir zum Kauf angeboten wurde. An den Figuren habe ich ein paar Reperaturen ausgeführt.
Den Bekannten habe ich nahe gelegt dieses Spiel zu behalten.


Dein Objekt und der Weg dort hin begeistert mich und ich wünsche dir noch viel Erfolg und Glück mit dieser schönen Geschichte.

Herzliche Grüße aus Franken
Manfred

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Das Spiel kommt aus Frankreich, 19. Jh und wurde in Bein / Buchsbaum und die besseren Spiele in Elfenbein hergestellt.
Der Marktwert liegt im Handel bei 400.- bis 600.- Euro

[Peter Gwiasda]

Lieber Manfred,

der genannte Marktwert (der tatächliche oder auch vermeinliche) ist für mich eine unerträgliche Missachtung einer kostbaren handwerklichen Arbeit. Wo und wie soll dieser Werteverfall von Kunsthandwerk enden..?

fragt Peter Gwiasda

[Helfried]

Liebe Leute,

nocheinmal danke für eure Rückmeldungen: Es hat mich doch ein bißchen erstaunt, aber natürlich noch mehr erfreut,
dass dieses "Randthema" so gut angekommen ist.

@drechselgaertner : Jürgen, ich bin ganz deiner Meinung, wer größere Werkstücke bearbeiten will, mit breiteren Messern,
braucht sicher etwas Stabileres als meine Behelfsvorrichtung. Und irgendwann werden die Kräfte einfach zu groß.

@Matthias S : Während der Konstruktion meines Passigschlittens hab ich oft an dich gedacht, Matthias: Wie schön
wär jetzt ein 3-D-Drucker!
Dass dir mein hölzernes (Restholz-)Maschinchen gefällt, freut mich speziell!

@Hochburg : Lieber Roland, die Zeit, wo neben meiner Werkstatt die Mätressen auf mich warteten, sind leider längst vorbei ...

@Holzhans : Gern, Hans, ich schreib dir eine PN!

@wolfgangsiegel : Danke, Wolfgang, es geht immer um die Ergebnisse, so weit der Weg auch ist!

@derhatunsnochgefehlt : Geduld ist die Mutter der Porzellankiste!

@Manfred Fa. Manfred, dir verdanke ich viel!
Das feine Lyon-Set wirft natürlich wieder neue Fragen auf. Ein Bericht über die Restaurierungsmaßnahmen würde auch
ein interessantes Thema bilden - wie wärs?

.................

Ich freu mich wirklich, dass ihr (auch die per Daumen "Danksagenden") so zahlreich Anteil genommen habt an meiner "Forschungsreise".

Auf manche meine Fragen konnte ich ja keine Antworten finden.

Vor allem: Wie konnten die Figuren rentabel hergestellt werden? Das Schaben der Elemente dauert einfach ewig ...

Eine Möglichkeit wär natürlich eine automatische Zustellung:
Werkstück einspannen, Maschine einschalten, was anderes machen ..., nach 30 oder 40 Minuten das fertige Stück entnehmen und
einen neuen Rohling einlegen.



Aber für mich ist die Sache einmal abgeschlossen.
Herzlichen Dank für euer Interesse!

Helfried